【新春特別対談】 越谷政義 × 石坂敬一 〈2〉

石坂：ローリング・ストーンズのことは越谷さんに訊けば何でも判ると思うんだけど、僕はまたちょっと違う角度。ビートルズは、もし仮にビートルズが世に出なかったとしても、彼らに匹敵するような存在は何かしら出現していた可能性は高い。ローリング･ストーンズは、「売れる売れない」に限った成功の質や量はひとまず置いといて、やっぱりビートルズに匹敵するほどの重要性を持っている。それは何かと言うと、「白人が黒人を認めた」。また、それ以上に「頼った」ということ。こういう例は、分野別でも存在しないよ。政治においてもね。（註）マーティン・ルーサー・キング Jr. があそこまで大きな勢力となった背景には、遠回しにローリング・ストーンズの影響力があるんじゃないかな。（註）マルコムＸにしてもそう。

　ローリング・ストーンズのようなスタイル、つまり「白人が黒人を頼った」というスタイルのバンドは、その当時他にいなかった。後に、アニマルズ、（註）プリティ・シングス、（註）マンフレッド・マンなんかも追随したけど、次元が違い過ぎた。アメリカで白人が（註）チャック・ベリーをやっても、ビーチ・ボーイズになっちゃうんだよ（笑）。

越谷：チャック・ベリーがビーチ・ボーイズの「サーフィンUSA」に怒ってね。「あれはオレのパクリだ」って（笑）。

石坂：それにしても音が軽すぎるよね。カール・ウィルソンのリード・ギターがキンキンしている（笑）。ただし、1964年に実際にビーチ・ボーイズを観たけど、それなりの存在感はあった。だから、ストーンズのようにあそこまで黒人を意識してリスペクトしたカタチで登場してきたのは、ほんとうに稀だった。でも、ストーンズ本人たちはあくまで無意識だったと思うけど。

越谷：1965年に、さっき話しにも出た「（I Can't Get No）Satisfaction」がヒットするんだけど、その翌年に（註）オーティス・レディングがカヴァーする。しかもシングル・ヒットして、R&Bチャートの上位にランクインされるんだよね。

石坂：あれはオーティスからのメッセージなんだよ。「アフロ・アメリカンも君たちのことが好きだよ」っていう。

越谷：（註）マディ・ウォーターズが『Electric Mud』っていうアルバムで「Let's Spend The Night Together」をやったりだとか。ブルースやリズム・アンド・ブルースの人たちが積極的にストーンズの曲を取り上げている。それは、石坂さんがおっしゃった「ブラックは君たちの味方だよ」っていうことなんだよね。

（註） 文中に登場する「（I Can't Get No）Satisfaction」、「夜をぶっとばせ！」カヴァーを収録した作品 Otis Redding 『Otis Blue』 Otis Redding 『Live In Europe』 Aretha Franklin 『Aretha Arrives』 Muddy Waters 『Electric Mud』

石坂：だから、「（I Can't Get No）Satisfaction」で人気が出なかったら、文化的にはもっと語られる存在になったはずなんだよ（笑）。人気が出すぎたから、ある種アイドル的な立ち位置になった。

越谷：それは、“石坂説”だよね（笑）。

石坂：ローリング・ストーンズと人気の面以外でほぼ同じようなことをしていたのは、プリティ・シングス。どちらも甲乙付けがたいラフなよさがあってね。だけど、ストーンズはポジ、方やプリティ・シングスはネガで終わった。

　なぜイギリスからそういったグループが出てきたかというと、やっぱりアメリカのバンド連中とは出自が違うから。イギリスはほぼ中産階級出身。美術の専門学校だとかも含めて教育をしっかり受けている。アメリカではごく一部。

石坂：そう。インテリジェンスな個性を持った人たち。美術にせよ何にせよ。だから、白人の世界にとっても新鮮で破壊型のバンドだったんだと思う、ローリング・ストーンズは。しかも、それまでのアメリカが基準値としていた音楽に対しての否定的なメッセージが込められている。だって、その頃（註）マディ・ウォーターズはChessのスタジオの窓拭きをやっていたんだから。

越谷：そうなんだよね。で、当時ストーンズがChessスタジオをレコーディングで訪れたら、マディはペンキ塗りをしていて（笑）。驚きながらも感激した彼らは「先生のレコードをいつも参考にさせてもらってます！」って最敬礼（笑）。僕は、その話をキースから直接訊いたことがあるけど、びっくりだよね。

石坂：あと、ローリング・ストーンズは、ヨーロッパの悪徳の流れ、つまりギリシャ・ローマの腐敗した華麗なる貴族文化、この官能的なデカダンスに触れていた。これはビートルズにはなかったこと。ただ本人たちはいたって無自覚。ミック・ジャガーに直接訊いたら「もちろん意識していたよ」って答えるかもしれないけど（笑）。

　これは、（註）フェリーニが描く『サティリコン』の世界と同じ。黒人とはまったく関係ないところで、ローリング･ストーンズは、知ってか知らずかそういう世界にも立ち入っていた。まさに、カリギュラ、ヘリオガバルスといった伝説のローマ帝王による悪徳の退廃なんだよ。金持ちになっても、ビートルズはそうならない。それは、ひとことで言えば、教養がないから。

（註）フェデリコ・フェリーニ監督「サティリコン」・・・1969年製作・公開のイタリア・フランス合作映画『サティリコン』は、ペトロニウスの著した紀元1世紀ころの文学「サテュリコン」を、「映像の魔術師」の異名を持つイタリアの映画監督／脚本家フェデリコ・フェリーニが映画化した作品。『甘い生活』、『フェリーニのローマ』とともに「フェリーニのローマ三部作」と言われている。愛する少年奴隷ジトーネを恋敵に奪われたマーティン・ポッター扮する主人公エンコルピオが貴族トリマルキオの饗宴に参加し、その後様々な出来事に見舞われながらローマの快楽と退廃を経験する物語。日本では70年9月に劇場公開されている。

石坂：まぁ、ストーンズ自身に教養があるっていうよりは、誰か別の人間の手によって作為的にそうなっている場合が多いのかもしれない。ベルギーの画家（註）ギー・ぺーラートの「Rock Dreams」なんて見てると、ローリング・ストーンズの描かれ方はデカダンスばっかり。

（註）ギー・ぺーラートの「Rock Dreams」・・・独特のセンスで構成されたポップなアートで現在でもカルト的人気を誇るベルギー人コミック・アーティスト／イラストレーター、ギー・ぺーラート。1964年に初作となる『ジョデルの冒険』の企画とともにパリに活動の場を移す。66年『ジョデルの冒険』をエリック・ロスフェルド社から出版。68年第2作となる『プラウダ』を出版。その後はコミック製作から離れ、『Taxi Driver』や『Paris,Texas』といった映画ポスターや舞台芸術プレタポルテや家具のデザインなど多岐に渡って精力的な活動を続ける。音楽アーティストの作品に関わったものとしては、ローリング・ストーンズの『It's Only Rock'n Roll』やデヴィッド・ボウイの『Diamond Dogs』のアルバム・ジャケット、数多くのロック・スターたちを描いた人気イラスト集『Rock Dreams』（1973年出版）などが有名。

越谷：「Luxuary」なんかの音楽的な部分で言えば、レゲエが流行ればそのエキスをちょっと入れてみたり、ディスコが流行ればその要素を「Miss You」で取り入れる。その嗅覚が鋭くて、なおかつ着手が早いっていうその典型的な曲。いかにそのときの旬な要素を散りばめながらやっていくかというのは、今も続いていること。

石坂：『It's Only Rock'n Roll』のジャケット画はギー・ぺーラートによるものだけど、ほぼ金と銀で描かれていて、カリギュラの世界さながら。皇帝カリギュラ、ネロなんかが出てきてもぴったりだよ。イギリス人でも、その他のヨーロッパ人でも、成功者はキリスト教の神秘の世界にどこかで触れたいところがある。それから、ギリシャ・ローマ時代への愛着、そして肉体主義。ちなみに、その対極にあるのは宮本武蔵の精神主義なんだけど。（註）ロンドンのトラファルガー広場に行ったら、将軍ウェリントン以外は、裸ばっかりだ（笑）。肉体を誇示しているわけ。だけど、おちんちんは小さい。時の皇帝がもし大きいのをぶら下げていたら、「オレをバカにしたな、このヤロウ！」ってなるからね（笑）。

　キリスト教とギリシャ・ローマ時代への賛美、そして肉体への憧憬。ここまでローリング・ストーンズが勉強しているわけではないと思うけど、それをやっているんだよ。

（註）ロンドンのトラファルガー広場・・・ロンドンのウェストミンスターにある、1805年のトラファルガーの海戦を記念して造られた広場。中央に噴水のある広いスペースがあり、ネルソン提督の記念碑（ネルソン記念柱）は噴水の隣に、巨大な4頭のライオンのブロンズ像に囲まれて建っている。広場の北側はナショナル・ギャラリー、東側にはセントマーティンズ教会がある。

越谷：自然にね。例えば、ミック・ジャガーが60過ぎても腹を露わにしたり、最後は上半身全部脱いでみたりっていうパフォーマンスはまさにそれで。あと、ミックはツアーの前にクラシックのバレエの先生に付いて、3ヶ月間みっちりバレエを習って体作りをする。もちろん緻密に計算されている部分もあるけど、そういうことを自然にやっている人なんだよね。

石坂：グレコローマンは金持ちの文化の象徴なわけだから、初期のモチベーションは間違いなく黒人へのリスペクト。それは今もそうだとは思うけど。多くの健全な人たちが眉をしかめるような退廃的、反道徳的なローリング・ストーンズの人生は、西洋の成功者のみが抱くキリスト教、グレコローマン特有の腐敗。美しい腐敗だよ。西洋にはあるんだよ、憧れの腐敗が。日本にも平安時代にはあった。

　ローリング・ストーンズで残念なのは、アメリカに較べて日本では文化論的な視点で語られることがあまりにも少ないというところ。越谷さんをはじめとして音楽的に詳しいひとは何人かいて、それはそれで必要なんだけど、音楽的に詳しくなくても、言わばレーゾンデートル的視点で語れる評論家が非常に少ないんだよね。「ローリング・ストーンズはすごいんだ！ ピカソなんて問題じゃないんだ！」って声を大にして言える人がやっぱり必要なわけ。まぁ僕がそう言っているひとりでもあるんだけれど。

越谷：というのも、ストーンズに限らずだけど、音楽の聴き方っていうのは多様なわけだよね。「何年に何がヒットして、どれそれがオリジナル」っていうデータを軸にして評論したようなこと、これはこれで大切なことだとは思う。ただ、1986年に（註）「ローリング・ストーンズ大百科」っていう本を僕は出したんだけど、それ以降はかなりマニアックな研究に偏っていた部分もあって（笑）、少し良くない傾向かなと。

　もちろんそういうことも必要なんだけど、その一方では、石坂さんがおっしゃっていた存在理由を語る部分、それからもうひとつ、もっと若い世代にストーンズの音楽のかっこよさを、第三者からストレートに伝える部分が必要なんじゃないかなって思っているわけ。南米では、ストーンズのコンサートに来る若いコたちが増えているらしいんだよね。日本で、ストーンズのコンサートに10代、20代のコたちが観に来ている光景なんてほとんど目にしたことがない。だから、ストーンズの聴き方が、マニアだけが重箱の隅を突くようなものに一本化されちゃったのかなって、僕らも反省はしているんだけど・・・その分、今はストーンズ・メルマガを配信するときにできるだけキャッチーな話題を判りやすいカタチで盛り込もうとしているんだよね。

（註）ローリング・ストーンズ大百科・・・1986年にCBS・ソニー出版から発刊されたマイク越谷氏著によるローリング・ストーンズ完全ディスコグラフィー。ストーンズの全作品、ソロ・ワークをレコーディング・データ、ベスト・ランク等とともに完全解説。貴重な写真も満載。2002年には双葉社から加筆・訂正を加えたリニューアル版も出ており、そちらでは当時のミック・ジャガーの最新シングルまでを網羅している。

石坂：例えば、（註）ヴェルヴェット・アンダーグラウンドにはシングル・ヒットがない。だけど、アメリカの大衆文化史には確実に刻まれている存在。なぜか？ その存在自体がすごいからなんだよ。そこには様々な人脈があって、絵描きから、技術家、資本家、女優に至るまで。ルー・リード云々っていうよりは、ニューヨークのヒップ・カルチャーの源泉でもある（註）アレン・ギンズバーグなんかのビートの流れを汲んでいてね。こういう部分には、いくら大きいヒットを出してもかなわないんだよね。加えて、ニコの夭逝も彩りを添えている。（註）アンディ・ウォーホールがなぜあんなに求心力があるかと言うと、「屈折したアメリカ文化の象徴」だったからなんだよね。そういった文化的な衝撃を与える存在というのは、たまにいるけど、ローリング・ストーンズはまさしくそうなんじゃないかな。だけど、だんだん普通の人になっていくから（笑）、そこが難しいところ。そういう意味でも、ローリング・ストーンズは、70年代半ばぐらいまでしか興味がない。

石坂：あるいは、当時自分が制作を担当していた『女たち』まででもいいかな。だけど、60年代の方が全然いい。チェルシーを感じさせるね。それ以前にあった、例えば（註）ジョン・レイトンの「霧の中のジョニー」なんてたまらなく好きだけど、聴いた後に、別に（註）克美しげるでもいいやって気になる（笑）。

（註）「霧の中のジョニー」・・・1961年にイギリスの俳優ジョン・レイトンが歌手デビュー曲として放った哀愁の全英No.1 ヒット。原題は「Johnny Remember Me」。このヒットを契機に、ビート・グループ登場前夜の全英チャートに次々とヒットを送り込んだ。日本では翌62年に、テレビアニメ『エイトマン』の主題歌でよく知られる克美しげるがデビュー・シングルでこの曲を取り上げ、独特の日本語訳が話題を呼び、40万枚のヒットを記録した。

石坂：こっちがモデリングして、決め込んでね。絵画で言うと、（註）ギュスターヴ・モローとか。僕の世界でローリング・ストーンズを表現すれば、どんどん妖しい存在になっていくことは確か。

（註）ギュスターヴ・モロー・・・1826年パリ生まれ。聖書や神話に題材をとった幻想的な作風で知られるフランスの象徴主義の画家。印象派の画家たちとほぼ同時代に活動したモローは、聖書やギリシャ神話を主な題材とし、想像と幻想の世界を多く描いた。個性的な色彩表現と、女性的と比喩される繊細な線描による華麗で神秘的な独自の様式を確立。モローの作品は19世紀末のいわゆる「世紀末」の画家や文学者に多大な影響を与え、象徴主義の先駆者とされている。

石坂：本当にデカダンスを体現できたのはローリング・ストーンズだけだからね。しかも、彼ら自身、無自覚なままやっている。彼らのボキャブラリーはたかが知れているから、「ラリってる」とか「アンフェタミンがどうした」とか「パクられるぜ」とか（笑）、そんな用語しか出てこないけど、やってることはフェリーニの『サティリコン』とほとんど同じなんだよ。

　60年代には、造語あるいは、従来ある言葉に別の意味を持たせる発明語が多かった。（註）「フリーク（Freak）」、「キンキー（Kinky）」、「ウィアード（Weird）」、「キャンプ（Camp）」・・・だいたいローリング・ストーンズを形容するときに使われたんだよ。ビートルズじゃなかったな。唯一ジョン・レノンが「オンリー・ローリング・ストーン」って呼ばれていたぐらい。型破りで、非道徳的で、非倫理的で、何をするか判らないって。

（註）アルチュール・ランボー・・・「早過ぎた天才」としばしば評される19世紀のフランスの詩人、ジャン・ニコラ・アルチュール・ランボー（ランボオ）。文学史的には象徴派に分類されることが多く、主な作品に散文詩集『地獄の季節』（1873年）、『イリュミナシオン』（1872-1874年）などがある。現存するフランス語の詩は15歳からのもの。ダダイスト、シュルレアリスト、日本では初期の中原中也といった20世紀の詩人たちに大きな影響を与えた。

石坂：ローリング・ストーンズをどう見るかは千差万別だろうけど、僕にとっては、60年代初頭のイギリスというのがキー・ファクターになっているんだよ。（註）ハンター・デイヴィスの本なんかを読むと「1960年頃のリヴァプールでは、ほとんどの若者は絶望的な人生しか送れない。コメディアンになるか、喧嘩に明け暮れるか、あるいはフットボールをやるか」って書いてある。低調だったんだよ。そこに銀幕から怒り狂って出てきたのが、（註）トニー・リチャードソン、（註）カレル・ライス。フランスのヌーベルバーク、（註）ゴダールなんかと呼応してるんだよね。イギリスでは、特に労働者階級の若者が発言するようになった。そういう時期に出てきたのがビートルズとローリング・ストーンズだった。だから飢えているんだよな。

（註）ハンター・デイヴィス・・・スコットランド南部レンフルー生まれで、「サンデー・タイムズ」の新聞記者から転身した、ビートルズ・バイオグラフィの第一人者としてよく知られる伝記作家。綿密な取材に基づいた主なビートルズ研究著書には、ビートルズの素顔をあますことなく伝え、メンバー全員が公認した唯一の伝記『ビートルズ』（2010年に河出文庫から増補完全版として出版されている）、ビートルズの前身となったクオリーメンの活動を通して若きジョンの素顔を浮き彫りにした『ザ・クオリーメン ジョン・レノンの記憶』などがある。

越谷：1964年にミックが（註）ジェームス・ブラウンと共演したとき、JBのライヴをステージ袖で食い入るように観ていたんだから。

　ミックは、中学生の頃には米軍基地でアルバイトをしていて、そこでブルースを色々と教えてもらっていたらしいんだよね。小遣いを全部つぎ込んで、通信販売で南ミシガン通りのChessレコードにオーダーして、ブルースやリズム･アンド･ブルースのレコードなんかを熱心に取り寄せていた。これはミック本人や弟の（註）クリス・ジャガーから訊いた話なんだけど。それだけ黒人音楽にのめり込んでいたんだよね。

（註）ジェームス・ブラウンと共演・・・1964年、共演したローリング・ストーンズ（トリです）を圧倒し、ミックとキースをたちまちトリコにした伝説の「T.A.M.I.（Teenage Awards Music International） Show」におけるJBのパフォーマンスは、後日キースに「あの時、JBの後に出るなんて間違いだった」と言わしめるほど圧巻のものだった。さらに、「このときオレのパフォーマンスを観たミックは、その後ステージで高速ダンスをするようになったんだ」と生前にJBは語っている。出演は、JB、ストーンズほか、シュプリームス、マーヴィン・ゲイ、チャック・ベリー、スモーキー・ロビンソン＆ザ・ミラクルズ、ビーチ・ボーイズ。本フィルムは、コンサート映画の走りとして今なお高い人気を博している。日本では66年に「ビート・パレード」というタイトルで劇場公開された。

石坂：例えば「ロック貴族」「ロック・アリストクラット」なんていう呼び方は、たしかに当時ローリング・ストーンズだけに使われていた。そういう描かれ方なんだよ。エルヴィスはそう呼ばれていなかったよ。昔からイギリス貴族には、少なからず不謹慎なイメージがあった。エドワード8世なんかに代表されるけど。そういった古くからの王侯貴族のイメージに託されて描かれると、やっぱりストーンズはぴったり。ステージで真っ裸になって歌って踊る、そのキリスト教的裸崇拝とグレコローマンの退廃した貴族文化。まさに魔王のようなイメージだよ。ジェームス・ブラウンもハーレムの帝王だけど、それとはちょっと勝手が違う。

　ローリング・ストーンズは、ヒット・ソングが少ないのにこんなに評価が高い。そんなロック・バンド、この先二度と現れないだろうな。デジタル時代にはまず出てこないよ。

越谷：実際、ストーンズのレコードで日本でいちばん売れたのって『Steel Wheels』だからね。（註）あの初来日の大フィーバーで、初めてストーンズのCDを買った人だっていっぱいいるんだからさ。

（註）初来日の大フィーバー・・・幻となった日本武道館公演から実に17年の時を経て実現したストーンズの初来日公演。1989年に「Steel Wheels Tour」のUS興行を終えたストーンズ一行が90年のツアー再開の最初の地に選んだのが、ここ日本。従ってセットリストはUSツアーとほぼ同じものだった。場所は、一足お先の88年にミック・ジャガーの初来日ソロ・コンサートが行なわれた東京ドーム（2月14・16・17・19〜21・23・24・26・27日の計10公演）。発表は1月6日の全国朝刊数紙において。ちなみに、チケット発売前日の90年1月12日には、翌日からの発売に関する問い合わせだけで都内のNTT電話回線がパンクという非常事態が起こった。また、さらなる混乱を避けるために発売日は、1月13日と14日の2日間に分けられ、購入枚数も4枚までと制限されたが、発売両日共にNTTの電話回線は終日パンクという、過去に例のない争奪戦が繰り広げられた。さらには、チケットぴあをテナントに擁する各百貨店にも徹夜組を含む長蛇の列ができ、10公演およそ50万人分のチケットは即日秒殺と相成った。スポンサーは「ポカリスエット」でおなじみの大塚製薬。

石坂：「ビートルズほど売れない」なんて言われているけど、それはローリング･ストーンズの楽曲そのものが最高だからなんだよ。あれだけ黒人音楽に重きを置いて崇敬して、それでいてビルボードの1位に7〜8曲送り込んでいるんだから、それもまた大したもんだよ。最後のビルボード1位曲ってたしか「Miss You」だったと思うけど、やっぱりすごい。

　だけどもうちょっと、グレゴリオ聖歌的というか、「Ruby Tuesday」みたいな曲が増えてもいいんじゃないかなって思うな、個人的には。イギリスの悲しみを抉るようなさ。イギリス人じゃないのに一緒に悲しめるようなね。しかも品のいい王侯貴族の失恋みたいな感じ。

越谷：「Dandelion」とかね。

石坂：そう。ああいう感じの曲をもっとやってほしい。ライヴばっかりやってると曲作る時間がほとんどないんじゃないかな？

越谷：そういう部分で「ストーンズは金儲けに走っている」だなんてよく言われるけど、本人たちは腐るほど持っているわけだから、結局は周りのコンサート・スタッフの稼ぎも重要視しているってことでもあるんだよね。ツアーには200人ぐらいのスタッフが常に帯同していて、みんなストーンズのコンサート収益でメシ食ってるわけだから。バック・ステージでゴミを拾う係なんかもいて、ちゃんと全公演一緒に回っているからね（笑）。それから、キースの友達の奥さんなんかも、「キースの束の間の話し相手」っていう役どころで常にツアーに付いて回っている（笑）。彼らがいて初めて現在のローリング・ストーンズのコンサートが成り立つ。だから、みんなミック・ジャガーのことを「社長」って呼んでいるんだよね（笑）。

　石坂さんがストーンズのコンサートを初めて観たのはいつでした？ 1978年に内田裕也さんと一緒だった時？

石坂：そうだね。（註）内田裕也さんが「平凡パンチ」の掲載原稿用としてミック・ジャガーにインタビューするっていうときに同行して。あれは面白かった。L.A.のウエスト・ウッドのホテルかどこかにミックは泊まっていて、会場のニューヨークに向かう出発当日ぐらいにやっと会ってくれたんだよ。

（註）内田裕也さんが「平凡パンチ」の企画でミック・ジャガーにインタビュー・・・永遠のロックン・ローラー、内田裕也がミック・ジャガーに独占インタビューするという1978年の「平凡パンチ」誌上企画。7月にL.A.のアナハイム・スタジアムで行われたローリング・ストーンズのコンサートに赴き、ミックと接触。そのときの様子を「その夜の3時にホテルでミックに会えた。きれいな男だった。オレは日本のrockerだと自己紹介した。オレは質問するというより会話がしたかった。同じジェネレーションのロックンローラーとして」と綴っている。また、取材現場に同席した石坂敬一さんは「日本に対するミックの連綿たる興味みたいなものを問わず語りに喋っていた」と振り返っている。ちなみに内田裕也とミックは、4年後の82年に英ウェンブリー公演のバックステージで再会を果たしている。実は両者は78年以前から交流があり、73年初来日公演の中止に際しても、グァム島でのコンサート・プランを立ち上げて、サテライト便で日本からもツアーを組んで観客を送り込むということを企て、ミック本人からも了承を得ていたという。

石坂：たしかイッセイミヤケの服を着てて・・・綺麗なオカマみたいだったな（笑）。

越谷：その当時ミックはそんな感じだね。僕が初めてストーンズのライヴを観たのは1973年。ハワイに来て、その後日本に来るはずだったんだけど、その来日が土壇場で中止になってね。そのとき、（註）湯川れい子さんに「ハワイ公演のチケットが20枚あるから、ツアーを組みなさい」って言われたんだけど、みんな忙しくて行けないんだよね。石坂さんにも電話したけど、結局今じゃ考えられない定員割れの11人しか集まらなかった（笑）。業界人ばっかりと行ったけどさ。前から5列目ぐらいのド真ん中の席！

越谷：そりゃ、最高だよ（笑）。あまり大声じゃ言えないけど、カセット・レコーダーを持って行ってさ。そこで隠密に録った音源をニッポン放送のラジオ番組で流せた、そういう時代だったからね（笑）。ちなみに、前座が（註）ZZトップ。

　70年代のストーンズに対しては、僕は純粋にファンとして観ていたかったところが大きかった。色々なレコードのライナーを書いたり、（註）スリー・ディグリーズや（註）アイク＆ティナ・ターナーのライヴの司会をやったりって、そういう中でもやっぱりストーンズだけは別格だったよね。

越谷：うん。1987年にまずミック・テイラー、翌88年にはミック・ジャガーとロニー・ウッドがそれぞれソロ・ツアーで初来日する。そのあたりから仕事として彼らの活動に関わっていこうかなって思ったんだよね。僕も40歳になるかならないかっていうときで、色々と考えるところはあったから（笑）。そして、ストーンズ本隊初来日の90年に、初めて彼らにインタビューをしたんだよ。もちろん、それ以前にバック・ステージでメンバーみんなと話しをしたり、それなりに交流は持っていたんだけどね。

越谷：ミック・ジャガーに関して言えば、例えばインタビューのときでも、聞き手がどれだけオレたちのことを知っているかをしっかり見極めている。逆にプロフェッショナルに徹して、日本のキー局のジングル・コメントみたいなことをやるのもお手のもの。僕がインタビューしたときでも、日本でシングル・カットされる曲をしっかり自分でメモったりして、それをセット・リストに組み込んでみたりとかね。とにかくプロフェッショナル。

　キースは、すごくマイペースな人だね。いつも同じ。一度仲良くなると、一生友達みたいな。で、ひとつ質問したことに対して、15分ぐらい熱心に答えてくれる。そういうタイプ。キース曰く「ミックがロックで、俺がロールだ」。ザ・グリマー・トゥインズとはよく言ったもので、それぞれに突出した個性があるよね。

1992年、キースのN.Y.のレコーディング・スタジオにて。　Photo by Mikio Ariga

石坂：やっぱり、ローリング・ストーンズに似たバンドっていうのは、今全然いないんだよ。同時代にはいくつかあったけど。逆に、ビートルズみたいなバンドは、ストーンズに較べて生まれやすい。ただ、質がまったく違うから、あそこまで大きな存在にはなり得ない。

越谷：石坂さん、ミック・ジャガーにインタビューしてみたいって最近は思わないの？

石坂：思わない。僕は憧れには会いたくない。インタビュアーの立場なんかで会うとさ、現実的な言葉で、現実的なレベルで話さざるを得ないでしょ？ そうすると決まって「気さくないい人だった」ってなるから。ミック・ジャガーが気さくじゃ困るんだよ（笑）。

　昔、ピンク・フロイドの（註）デヴィッド・ギルモアにインタビューしたヤツが、「会う前まではドキドキしてたけど、会ったらすごく気さくな方だった」なんて言ってたけど、それ言ったらみんな気さくになっちゃうんだよ。

越谷：ミック・ジャガーはサービス精神みたいなものが旺盛だからね。僕もいちばん最初は、バック・ステージで一緒に写真撮ってサインもらって、言わばいちファンとして会ったわけだから、やっぱりそれはそれで興奮した。その後は、インタビュアーっていう、あくまで仕事としての立場で頻繁に会うようになるわけだから、そういったファンとしての感情は自制していくしかなかった。もちろん毎回会えるのは嬉しかったけどね。

越谷：ニュー・アルバムをリリースして、またツアーに出てほしい、それだけだよ。それこそがストーンズなんだからさ。

石坂：僕の中では、70年代までだから・・・今のストーンズにはあまり興味がないかな（笑）。

越谷：それもアリだよね（笑）。ただ、例えば「メイン・ストリートのならず者」のデラックス・エディションが出たタイミングで、「ならず者」を完全再現したステージをやる可能性も!? なんて言う噂もあったけど、別にそんなものは観たくねえよ! っていうさ（笑）。やっぱり何だかんだ言っても、新曲を聴きたいわけなんだよね。その新曲をフィーチャーした形のライヴで「Tumbling Dice」を味わう方がどんなに最高か・・・ストーンズのころがり続ける姿をしっかり追い続けていくだけ、僕はネッ。