『ゼロ年代全景』 公開記念！ ”ゼロ年代” 対談 【2】

長久　僕は小学校くらいからずっと音楽をやっててサックスを吹いてたんですけど、大学2年とかまでジャズをやってて、本当はそれでプロになりたかったんですけど、何かふと、「あれ？僕、そんなに上手くないな」って思った時があって。「10年くらいやってこれってヤバくないか？」って（笑）。で、そうふと思ったら何か、愛せなくなっちゃって。プロになる人とかはそんなことを思いもせずにやってるだろうし、好きだろうし･･･みたいに思った時点で「失格だな」って思って、急に心が折れてしまって止めちゃったんですよね。でも、「自分何様なんだ」って感じですけど、出したい欲求みたいなものはずっとあって。本当に1日18時間くらい練習してた子が急にそれがなくなるともう、何していいかわかんなくて、「とりあえず何かしなきゃ」って思って、刺繍とか･･･。

星崎　え？（笑）。

波多野　詩集･･･ポエム？（笑）。

長久　ポエムじゃなくて（笑）。

長久　刺繍です（笑）。

星崎　えー、怖いよ、それ（笑）。

長久　刺繍アートみたいな。「でも、それも違うな」ってなって。

星崎　まず、刺繍だったんだ（笑）。

長久　刺繍ね、ちょっと気になってたの（笑）。

星崎　別に刺繍、今でもやればいいと思う（笑）。

長久　まあそうだけどね、時間かかるからね（笑）。でも今、刺繍キテるでしょ？だから、「やっとけばよかった」って思って（笑）。まあ、刺繍とか、あとは服作ったりとかカメラやったりとかいろいろやってみたけど、「何かちょっと空回りしてるな」って思ってて。

映画はまあまあ好きだったんですけど、何でこれがきっかけかわかんないんですけど、新藤兼人監督の『ふくろう』をイメージフォーラムで観て、「これだ！」ってベタに思って（笑）。その後、イメージフォーラムの学校には行かずにバンタンに行っちゃいましたけど（笑）、映画って何か、すごいパワーで感動するじゃないですか？心が動くじゃないですか？スクリーンで観ると大きいから迫力もあるし。刺繍にもぐっとくる絶妙なラインはあると思うんですけど、エネルギーがすごく音楽に近い･･･もしかしたら映画は音楽よりもあるかもしれないけど、「これだ」って思って、今まで使ってたエネルギーを全部そっちに傾けて映像を始めたって感じですかね。今は違う仕事をしてるからあれですけど、やっぱり映画がベストな表現かなあと。

長久　映画に音楽ってすごい重要だと思ってて。音楽って筋とかないけど、実はすごい単純なこの瞬間にでかい音出せば感動するみたいなのがあったりとか、この瞬間で不協和音出せば心が動くみたいなものがすごく絶妙なラインであったりして、音1つとかでも効果音じゃないけど、「いい感じ」とかじゃなくて、「ここにこの音をあてる」みたいことが何となくわかったんですよね。『FROG』の音楽もずっと一緒にやってきた高校からの同級生の三枝（みえだ）伸太郎ってやつに入れてもらって。今はパパタラ（パパ・タラフマラは「ダンス」「演劇」「美術」「音楽」などの様々なジャンルを巻き込みながら、舞台空間全体を1つのアートに築き上げる手法で活動を続ける日本のユニークなグループ）の音楽をやったりもしてて、がんばってる人なんですけど（笑）。

波多野　きっかけはたぶん、小学生の頃に遡るんです。テレビで何の映画だったかは忘れたんですけど、それがすごく印象に残っていて、そこから映画を観るようになったんですよね。小学生だしよくはわかんないんですけど、「何となくいい」みたいな、ちょっと大人な気分みたいな感じで（笑）。でもまあ、その頃からずっと映画は好きで、僕は田舎に住んでたんで、家の近くに映画館とかがなかったこともあって、週末になる度に一人で神戸の方まで出て1日3本観るとか、そういうすごいさみしいことを中学、高校ってやってて。

長久　早熟。

星崎　すごいまっとうだね、きっかけとしては。

波多野　高校を卒業する時に実は迷ってたんですよね。いつからか映画を観る方から「作りたいな」とか「何か話を書きたいな」って思うようになって、そういう学校に進もうかって悩んだんですけど、結局普通の大学に進学することになって。そしたら何かそこで1回気持ち的に切れて。「ああ、多分俺、このまま公務員とかになるんだ」って。

星崎　極端（笑）。

長久　暗いじゃないですか（笑）。

波多野　そのへんがちょっと暗かったけど（笑）、中高と男子校で結構厳しく育てられたので、その反動からか大学はバンドとかをやっていて。

波多野　ベースです。

星崎　ああ、ベースっぽい。

波多野　それね、絶対言われる（笑）。

長久　どんな音楽やってたんですか？

波多野　ロックっぽいのをやってて。卒業する時になって、周りの人とかはインディーズとかでがんばってやっていこうとしてる人達もいたんですけど、僕はそこでバンドは止めて。「このまま好きなことやらないのもなあ」って思いながらも、元々テレビとか映像とかメディアに興味があったので、出版社とかテレビ局とかも就活で受けてたりしたんですけど、ある関西のテレビ局の面接を受けてる時に「どんな企画をやりたいですか？」みたいなことを聞かれて、僕はその時なぜか何も考えて行ってなくて、「映画の企画がやりたいです」っていうのをよく知らない面接官に懇々と言ってたら、「じゃあ君、映画にいけば」って言われて（笑）。「ああ、そうか、映画にいけばいいんだ」ってその面接で何か急に思って。「もう1回、映画にいってみてもいいのかな？」と。今まで映画に対して真剣に取り組んでこなかったし、ものを作ること、脚本を書いたりすることとかをもう1回真面目にやってもいいのかなって思って、それでいきなり「東京に行こう」って。「映画といえば東京だ」みたいな（笑）。

一同　（笑）。

波多野　そうですね。何か結局、大阪とかでやっても、出て行くのは最終的に東京に行く方達が多いから、最初に東京に出て、そこでいろんな人といっぱい知り合っておいた方が後々いいのかなって思っていて、とりあえず東京で学校を探そうと思って。

波多野　そうですね。

星崎　あんまり言ってないんですよね、誰も。

長久　もっと盛り上がると思ってこのタイトル付けたんですけど、世の中が全然“ゼロ年代”盛り上がりしてない（笑）。

星崎　「“ゼロ年代”って何？」って言われたり（笑）。わたしは2000年にちょうど大学に入ったので、高校生くらいまではちょっと思春期で世の中と上手く折り合いが付けられない（笑）というか。で、20代前半くらいまではそれが続いていて、ようやく自分のことをわかってきて、折り合いを付けられるっていうわけではないんですけど、段々ほぐれてきた感じが個人的にはありますね。

その時はそうは思わなかったんですけど、当時を振り返ってみると、90年代にバブルがはじけたとかいろいろあったりして、1回何か、終わった感じがしたんですよね。わたしが10代の時にはもう、すでに世紀末だったっていうのもあるんですけど、「世も末だ」みたいな終末観みたいな感じがあったじゃないですか？それが1回終わって、2000年になって、自分もちょっと世の中のことを見れる大人になってきたっていうのもあるんですけど、もう1回ゼロになったところから、また絶望じゃなくて、「リアルなところにある希望っていうのをみんなが見つめ直して来たのかな」っていう感じがすごいして。

『茜さす部屋』も成長物語とまではいってないんですけど、それよりもっと大変な、今ここにいて、この先ここで踏ん張っていこうというか、「今ある状況を受け入れて、そこからの先を考えていこう」っていう話にやっぱりしたくて。フィクションなのでお話として作ってしまった部分もあるんですけど、根本にあるのはそういう、「ここからがスタートだ」っていうような感情だったりして、それは2000年代にあった感情なのかなっていうのは、この10年間を振り返るとすごく思いますね。

星崎　そうですね。夕焼けの時って何か懐かしい感じがするじゃないですか？1回立ち止まるというか、なぜかわからないけど、過去のことを振り返ったりする瞬間だったりするんで、そういう意味も含めて付けたんですよね。朝日だとすごい輝かしい希望になっちゃうんですけど、それとはもうちょっと違って、これから夜が来るけど1回立ち止まる瞬間、みたいことも含めて。

長久　僕は2000年の時に15歳で、星崎さんの言う、世界と折り合いが付けられない思春期で（笑）。

波多野　真っ只中（笑）。

長久　そうそう（笑）。2000年でリセットされたというよりは、終末観がそのまま延長線で続いてるような感じがずっとぼやーっとあって。でも何か、2000年代後半とかになったら続いてるけど慣れちゃった感じというか、「普通にあるよね」っていう感じになっちゃってるから、他人事としてなのか個人的感情がなくなってなのかわかんないんですけど、物事のいい悪いとかが感情的じゃなくて、「ニュートラルに感じられる気がするな」っていうのがあって。昔みたいに学生運動とかもしないし･･･。

星崎　「グレーでいい」っていう感じはあるよね。わからないことを「わからない」って言っちゃう方がいいっていうか。それがありになったっていう感じがする。

長久　わからないままでいいしっていう。

星崎　「わからないからこれから考えていこうよ」っていう感じ。

長久　あと、悪いこと、黒のこととかも、「嫌いだから黒」とかじゃなくて、「事実、黒だよね」みたいな、すっきりとそういうことが判断出来る感じがするなって思ってて。余計なことを言わないというか。スクリーンセーバーを見つめてる感じというか。

長久　UNIQLOCK見てるみたいな感じっていうか。

星崎　デジタル世代だね（笑）。

長久　でも僕全然、パソコン出来なくて着メロも取れないくらいなんですけど（笑）、『FROG』はいい人悪い人いるけど、何か「それも関係ない」っていう話なんですよね。関係なく起こることは起こるし、起こらないことは起こらないしみたいな話で。別に意図してやったわけじゃないけど、たまたまそういうのが出たのかなあって。

本当は暗い話じゃなくて、もっとキッチュでギャグっぽい話を書きたかったんです。僕の中では『FROG』の中に出てくる風俗嬢が2人でしゃべってるシーンみたいなのがやりたかったんですよね。この間、宮台真司さんから『FROG』に対するコメントを頂いて、僕は全然気付いてなかったんですけど、「底辺の人があがいてる映画で、底辺同士が潰し合ってる映画ですね」って感じに言われて。僕は底辺を描いてた気すらなくて（笑）。どうしたらいいかわかんない人達がそれでも「いい方向にしよう」って全員がんばってるのに、何か全部だめになってっちゃうみたいなのがたぶん、時代で感じてたのかなあってちょっと思いますね。でも、救ってあげたいから、最後は雨を降らしましたけど。

長久　20歳くらい違うんじゃないかな。

星崎　言われますよね。でも、わたしはそれがすごい嫌なんですよ。嫌だよね？

長久　いや、僕ね、平気（笑）。「アホか」って思ってる（笑）。

星崎　「言ってればいいじゃん」ってこと？（笑）。

長久　「ああ、わかんないんだな、この人達」っていうか。「かわいそうに」って思う。欲とかありますけど、何て言うか･･･。

星崎　「あればいいのかよ」って感じでしょ？

長久　そうそうそう。

波多野　僕、「欲ない」って言われる（笑）。

星崎　なさそうじゃん（笑）。

波多野　「欲とか野心を持ちなさいよ」って上の人に言われるけど、「ああ」みたいな。

長久　あの人達が上のラインでいるとすると、僕達はこの辺で･･･。

波多野　たぶん底辺なんだよ（笑）。

長久　底辺ではない（笑）。僕は平熱でずっといれるっていうことに誇りを持ってますけどね。

長久　僕、全然、カチンとかじゃなくて、「ああ、確かに」って思いましたけどね。僕より下の世代にはすごく気に入ってもらえる映画なんじゃないかなっていう感じはすごいしますけどね。上の人には「わかんない」ってよく言われますけど（笑）。年代によって極端に分かれるかもしれないですね。

波多野　自分の経験的なことでも大丈夫ですか？僕が2000年の時は18とか19になる年くらいですけど、たぶんその前の10代の頃、さっき星崎さんも言ってたけど、10代の頃がすごく重要だったというか。95年に阪神大震災があって、その時、実際には家族とかには被害はなくて、でも揺れだけはすごくて。朝起きてテレビ付けたら、神戸の街がすごいことになってるっていうのがあって。そういうのをきっかけにして、バブルも崩壊した後で、勝手に僕らは何も得てないのに失ったことにされてて、不毛地帯にいきなり出されたような（笑）、そんな状況で10代を過ごしていたので、今までの価値観というか社会的な規範というか、そういうものが自分達のものになる前に全て壊れていたので、それを構築する時間もなくというか、構築することも出来ないまま10代を終えていったような感じで。いろんな事件とかが起きて、僕は“キレる17歳の世代”なんですよ（笑）。

星崎　そんな世代ってあったっけ？（笑）

波多野　酒鬼薔薇とバスジャック事件の子と同じ年なんですよ。あの代は“キレる17歳の世代”とかって言われて、「別にそんなみんながキレてねえけど」みたいな（笑）。何かよくわかんないけど、でも僕らはそれに反抗するでもなく、みんなでまとまってすごいエネルギーを生むっていうわけでもなく、何となくそれを受け流しつつずっときてて。で、2000年になってもそれは変わらないんですけど、社会との付き合い方というか、学校では「みんなのことを信頼して助け合っていきましょう」とかって言ってるわりに、社会では裏切りばかりで･･･。

長久　暗い！（笑）。

星崎　いろいろキレてるじゃん（笑）。

波多野　キレてはないけど（笑）･･･何となくそういう風に今まで価値観とかあんまり定まってないから、例えば、ネットのコミュニティみたいな感覚で同じ感性を持った人だけっていう集団がいろいろあって、でもそこに自分が根差してるわけじゃないから、何となく全てに一定の距離を取りつつ、無関心を装っているというか、関心はあってもそれがすごい内からくる情熱的な関心とかではなくて、拾い読みというか。そういう一定の距離をずっと保ちながら、ふわふわ浮いてるのかなみたいな。『（天空の城）ラピュタ』みたいな。

星崎　え？ここで『ラピュタ』？（笑）。

長久　急に？（笑）。

波多野　「人間根を張るところがないとダメなんだよ」っていう。

星崎　それを言いたかったのね（笑）。

波多野　でもわかんない。それがないとダメなのかどうかはわかんないんですけど、今は本当に何か、どこも根ざすところがなくて、でも全部を傍観というか、好きなところから好きなことを持って来て、いらなくなったら「じゃあね」っていう、そういうドライな感じというか、距離感がこの10年にはあるのかなって思いますね。

長久　同窓会とかあると、「草食男子とかそんなにいねえだろ」って普通に思ってたけど、集まるとみんな草食男子で（笑）。ケンカとかそういうのを人生でしてきてない･･･みんな同じなんだなって思って。

長久　僕はちょっと肉食寄りだと思ってましたけど、やっぱり上の人から見たら草食かもしれない（笑）。