『ドキュメント灰野敬二』 灰野敬二 インタビュー
2012年8月14日 (火)
『ドキュメント灰野敬二』が7.7から公開されている。映像の中の灰野さんは言葉を1つ1つ噛み締めるように、静かに熱く語っている。気が遠くなるように麻痺していく感覚。瞬間で満たすその圧倒的な音。『ドキュメント灰野敬二』はただただかっこよかった。インタビュー当日、緊張が溢れていたわたしに一言、灰野さんが優しく言ってくれたことがある。「緊張しなくていいよ。緊張するとね、僕にもそれが伝わって、そういうインタビューになっちゃうから。楽にね、全然問題ないから」と笑いながら。実際にお会いした灰野さんはただそこにそっと柔らかく存在していた、空気みたいに。そして、真意をつく独特のブラックユーモアのセンス。とても茶目っ気のあるキュートな方だった。映画のこと、黒を纏うこと、完全菜食主義について、川越のこと、そして、最後に一番聞きたかった宇宙観を伺った。「今まで僕のことを知らない人に観て、聴いてもらおうっていうある種のプロジェクト」という『ドキュメント灰野敬二』、今度は映画館で、完成された新しいVer.を、それも川越で観ようと思う。灰野さん、還暦おめでとうございます。 INTERVIEW and TEXT and PHOTO: 長澤玲美
僕がいつも言ってることはね、「好き?」、「本当に好き?」、「どこまで好き?」、それで何でも出来ると思ってるから。
-- 本日はよろしくお願いします。
灰野敬二(以下、灰野) よろしくお願いします。
-- 灰野さんがあんなに多くのことを語っている姿を映像で観ることは今まであまりなかったと思うのですが、どうして今、このタイミングでドキュメンタリーになったんですか?
灰野 本当だよねえ(笑)。ちょうど今年60になったっていうことがタイミングになったのかなあっていうことしか言いようがないよね、自然な感じ。10年前だったら拒否してたかもしれない、ドキュメンタリー撮るのは。ただ一部の人には通じてるんだけど、僕はずーっとね、「映画の役者をやらせて」っていろんなところで言ってたの。

-- 昔からですか?
灰野 20年くらい前からかな。
-- 『エンドレス・ワルツ / 若松孝二監督』に出演されていますよね?
灰野 あれは若松さんにヤラれたって感じなんだよね。僕はあれが映画に出る全くの初だったから、ライヴとは全然違って緊張なんていうもんじゃない、映画でも使ってる言葉だけど「凍て付いた」って感じ、凍ってる感じで、実はあのテイクはリハだったの。「はい、オッケー」って言われたから、「ちっくしょー」って感じだね(笑)。若松さんはたぶん、僕が初心者っていうことでこれは何度やっても1回目よりよくなる訳がないって判断したんじゃないかな。さすがだって思った。でも、いつかやり返すからなって(笑)。で、その後、青山真治監督の『AA』があるんだけど、あれは全部インタビューだから。

-- 今回はドキュメンタリーですが、白尾一博監督が直接、灰野さんにオファーを?
灰野 プロデューサーの福岡(俊樹)くんが実は「裏窓」っていうゴールデン街のお店のマスターなんだけど、その彼からある日突然FAXが来て、「ウチでライヴやって下さい」って言われて。で、話を聞くと、僕の音楽をずっと聴いていてくれたみたいだから、「裏窓」でライヴをやったんだよね、おそらく僕があのお店での初のライヴだと思うんだけど。「裏窓」では今まで2回くらいしかやってないけど、その後、彼の企画するイベントとかには出ていて。だから、僕のイベントをやる時には福岡くんは信用出来るし、信頼もだんだん出て来ててね。で、ある時、福岡くんの知り合いのある映画監督から「今度映画をやりますので観に来て下さい」って言われて。それが『ヨコハマメリー』。
-- そこで『ヨコハマメリー』とつながるんですね。(※白尾一博監督は『ヨコハマメリー』でプロデューサーと編集を担当)
灰野 実はこの『ドキュメント灰野敬二』は今もなお編集段階で、公開する本当の完成版はまだ出来てないの。監督とは相当話し合ってるよ。でも、だんだんだんだん監督のある諦めの部分が出て来て、僕も僕なりに譲歩してるつもりだし。昨日も会ったんだけど、「あ、何かもう大丈夫かな」って感じで、雨降って土固まるっていうそれに近いかな。
-- どういった考えの違いがあったんですか?
灰野 彼は僕をある意味で裸にしたかったの。でも、僕はまだ生きてるんだから、それは僕がいなくなってからにしてねっていう、その部分でだんだんだんだんお互いに接点を作ろうとして来てるから。初めは当然ね、ものすごい距離があったけど、彼の方でも「しょうがないかな」、「まあ、いいかな」っていうのがあったりもしつつ、今はいい関係になりつつある。当然ね、僕もかっこつけてる部分がいっぱいあるし、まだまだ見られたくないっていうか・・・ちょっとかっこつけて言えば、この世にはわかられてはいけないことがあるって僕は思ってるから。みんながある部分では、「こうじゃないかな?」って、引っかけるようなものがあってもいいと思うのね。今はもう何でも「分析」って言葉が「解析」って言葉になってしまって、いかに鮮度がいいかとかは、ものの本質とは違うから。本当に誰もが昔ならば手に入らない精密な精妙な顕微鏡を持ってるような感覚でしょ?それは僕の考え方とは全然違うから。「本当にそこまで覗き込みたいならば構わないけど、そしたら君、お酒とか飲んでたら僕のことなんて分からないよ?」っていうようなことになるし。○○とっていう比較をした時、大概は下で満足する、○○以下で。そしたら自分のやることを弁護出来るから。でも、僕は出来ればこれより上、以上になりたいと思ってる。もし、人間っていうラインがあるとしたら。だから、「ここの人がここのものを望もうとするなら、ここよりちょっと高くなんなきゃだめでしょ?」っていう。そのことを監督はだんだん分かってきたと思う。何だかんだで1年くらい経って、彼は本当に映画が好きなのが分かったし、「ああ、映画の人なんだなあ」って本当にそう思う。でも、あえて言うなら、彼の映画が好きの部分よりも僕の音楽が好きの方がちょっとだけ多いと思う。僕がいつも言ってることはね、「好き?」、「本当に好き?」、「どこまで好き?」、それで何でも出来ると思ってるから。でも、みんなは好きと言いながら、いろんなことをやりながら、結局は本人が気付いてない「音楽も好き」っていう、「も」が僕に言わせれば結局は「も」なんで。僕はそれを「音楽が好き」って自分で言い切れる。その何かに向かっていくある種の力、集中力っていう言葉にしようかな、それは監督もだんだん持ち始めていると思うよ。もう完成間近じゃないかな!
-- 今のお話を聞いて、わたしが拝見したものと完成版がどう変っているのかがすごく楽しみです。
灰野 ずいぶん変ってると思うよ。たぶんそれは僕と彼とがいい関係になれてるからだと思うけど、昨日の打ち合わせの後にすごく重要なシーンが2つくらい入ってて、「えへへ、みんなはまだ知らないぞ」っていう感じ(笑)。

-- 映画の中ではもちろん音楽のお話が多いですが、これからご覧になる方にはそれは映画で感じて頂きたく、わたしは灰野さんがどうしてずっと黒を着ているのかということの今の考え方をお聞きしたいのですが・・・。
灰野 それはいろんなところでいっぱい答えてるよ!(笑)。それはNGって言ってたよね?
太秦(配給) はい・・・お伝えしました。でも、ひょっとしたら答えてくれるかもしれないと(笑)。
灰野 コラ!(笑)。あのね、例えば僕が一生かかってやることはある意味、一音だし、一色だけど、その一色が僕の人生なんていう言い方・・・もう60年経ったからそろそろいいのかなっていう気もするけど、「ほら、黒ってこんなにカラフルでしょ?」っていうことを説明してるつもり。人が僕のことを客観的に言ってくれたことを言葉で返せば、それはそう言われてるからあえて自分で使わせてもらうけど、「ブレない」とか。コロコロコロコロ色が変るものってもうね、「その人にとってのコアな部分ってどこなの?」っていうことだから。時間と環境によって変っていくものは、好きじゃない、っていう言い方にしようか、今は。前は信用しないって言ってたんだけど(笑)。でも今年の4月に出た不失者の新譜(「光となづけよう」)の色、淡い緑色でびっくりしたでしょ?(笑)。
-- そうですね(笑)。ファンの方もびっくりしていると思います。
灰野 そうだよねえ(笑)。今みんながね、「え!?灰野さん、違うじゃん!」って思ってると思う。でも、この後、ちょっといろいろ仕掛けがありますから、タイミングまで待っててねって言っておこうかな。みんなまんまと罠にかかるから(笑)。

-- おそらくこれもNGワードだと思うんですが・・・(笑)、映画の中で完全菜食主義、ヴィーガンだとテロップで流れたりしますが、完全菜食主義になったことで、時間の経過とともに精神を含めた様々な変化がありましたら、ぜひお聞かせ頂きたいのですが。
灰野 たぶん爆笑されると思うけど(笑)、人に会う度に、特に女性にね、「肌がきれい」って言われるの。それはそうだと思う。動物性のものを摂らないってことじゃないかなって思う。あと、よく言う怒りっぽいのがなくなったとかそれはない!
-- それはないですか(笑)。
灰野 うん。やっぱり、おかしいって思ったことはおかしいって言わなきゃ。それを「大人になりましょう」とか「長いものに巻かれよう」とかそういう気はさらさらないね。より覚醒していってるかもしれない。
-- 感覚が研ぎ澄まされていくといいますか。
灰野 それはあると思う。感覚っていうことでは、野菜を食べるからっていうことではないかもしれないけど、動物の直感とかそれは元々自分に備わってたとは認めるけど、それがより広げられてる気がする。でもね、ヴィーガンって外に出た時にすごい大変なのね、食事において。僕はライヴの場合、一番簡単だからたいがいお蕎麦屋さんに行くんだけど、問題なのはお蕎麦でも出汁は魚でとってるから、「そしたら、ヴィーガンじゃないでしょ?」って言われるけど、「完全菜食主義者でいたい」っていうのが僕の本音。最近はみんなが僕がヴィーガンだって認知してくれるからほとんど問題ないけど、たまにね、友達の友達の家に招かれて行ったりすると、友達がその友達に僕がそういう人間だって伝えてなかったとするでしょ?そうするとその時はそういうものが出て、その時の対応が大変。せっかく出してくれたものに対して、「それは食べない」って言ったら、そこの人が食べる。それで終わればいいけど、あとは気持ちとしてね、せっかく作ってくれたっていうことに対してはやっぱり、今をもって結論が出せない。ただ、悪いなって思うこととそこで主義として貫くことがいいことなのか、主義と言ったって、主義があるっていうことは人にメッセージを持ってるわけで、メッセージって広がらなければ意味がないわけで、分かる人に伝わるだけがメッセージならばそれこそよくないんだよね、組織が出来てしまうわけで。そしたら、分からない人もある意味で巻き込んで説得をして、納得をしてもらって、というふうになっていった方がよりいいと思うから結論は出さない、あえて。ただ、そうでいたいという事実はある、自分が完全菜食主義っていう。何がやりたいからって伝えたいために自分が何かをやってるわけで、それである部分が拒否っていう形になったら、その人との接点がすごく希薄になってしまう。何で食べないかの説明とかしてたら、そこの家にお子さんとかいたらば、「お腹空いたー」とかって言ってるわけでしょ?(笑)。そしたら、それは彼らにも悪いし、いい空気が壊れてしまうよね。だから、そういうある種の日本人の感覚からすると、儀式的なことを食事の中にある、ある意味では作法みたいなものがあるものとして捉えていればいいけど、そういう風に思ってない人にとってはもう、楽しい食事じゃなくなってしまうでしょ?だから、自分の身の置き方っていうのはすごく難しい、そういう時。お菓子は食べちゃうけどね(笑)。
-- 灰野さんもお菓子を?(笑)。
灰野 うん(笑)。最近気付いたのが、日本人って100年くらい前はほとんどヴィーガンでしょ?だから、お菓子に関してはヴィーガンのもの、結構あるの。だって、あんこは小豆じゃん?(笑)。
-- 甘くないものもありますもんね。
灰野 昔は砂糖は高級品ってことであんまり入ってなかったってこともあるけど、今はありがたいことに作る側もすごく甘いものを作らなくなったでしょ?それがいいことかどうかは非常に微妙だけど、本来、味が出るべきものはお砂糖を使わなければいけないのかもしれないけど、でも、そういうものをあんまり使わなくなった食べやすい和菓子もいっぱいあるでしょ?パッケージの裏を見て、「あ、大豆、食塩、小麦粉・・・おう!」って(笑)。
-- 昔の生活に戻るというような?
灰野 そう。本当に出来ないことだけど、悔しいのはヨーロッパとか行くと建物自体もそうだし、昔からそのままの100年前、200年前くらいの建物の中で普通にコーヒーが出るわけじゃない?日本の100年前、200年前の茶屋なんてどこにもないでしょ?これは悔しいよ?ああいうお茶屋さんが車でぶーんって行った途中にぼこんってあったらいいよねえ(笑)。田舎とか行ってもないもんね、お茶屋さん。喫茶店になっちゃうでしょ?別に日本を見直そうなんて気はないけど、ただね、自分の血に合うものっていうのは知らないうちにここにあるものだよね。それは時間が経てば経つほど実感してる。

-- 今のお話にあった昔からのものということでは、わたし、今回映画の中に出てくる川越出身なんです・・・(笑)。
灰野 え、本当に?(笑)。
-- はい、すごく偶然なんですが(笑)。映画の中で蔵造りの古い町並みの映像も入っていますよね?わたしが生まれるずっと昔はあんな風になってたんだなあと思ったりもして。
灰野 今の川越は観光地化されちゃってる部分もあるけどね。30年くらい前は全く寂れていて、人も全然いなくって、でっち上げられた町興しの場所だから、あの辺に行くといらいらする(笑)。

-- 蔵造りと時の鐘がペイントされている丸いガスタンクの前で灰野さんが写真に映っていますが、わたしはあのガスタンクの存在を場所も含めて知っていたので、その前に灰野さんが立ってあの写真があるっていうことに強烈な違和感を覚えました(笑)。
灰野 そうだよねえ(笑)。川越に今一軒だけ残ってる映画館があるんだけど知ってる?
-- スカラ座ですよね?
灰野 そうそう。そこでこの映画が上映されたら、川越ちょっと歩きにくいなあって(笑)。
-- 灰野さん、映画の中でもそのままですもんね?(笑)。
灰野 でも、まあ、逆に変装しやすいけどね(笑)。あの映画館は本当に冗談みたいにね、「サングラスをかけて来たら150円引き」とかね、電信柱に張り紙が貼ってあってね。それ見て僕、口開けたもん。浴衣で来たらとか、ペアで来たらさらにみたいな、「遊んでるのか、これは!」って感じの(笑)。必死さよりも何か楽しんでるのかなって感覚があるよね。
-- スカラ座で公開は決定ですか?
太秦(配給) ほぼ決定です。
-- わたしも川越が地元ということで、あえてスカラ座で観ようかなと思います。最後に灰野さんの宇宙観をお聞かせ頂きたいと思うのですが。

灰野 宇宙観って、何を宇宙と定義して?
-- 例えばですが、UFOとかピコピコした電子音とかそういうものが宇宙みたいな分かりやすいイメージってすごく多いと思うんですが、そうではなくて、人それぞれが「宇宙とはこう」っていうものがきっとあると思うんです。わたしの中でもそういうものを感じる音楽や映像、本など、表現物に対して思いを巡らせたりしているんですが、灰野さんが思う「こういうものが宇宙だ」ということが知りたいです。
灰野 それは急にすごい真面目な話になるんだけど(笑)、「何で動いたんだろう」っていうことかな。
-- 全てにおいてですか?
灰野 そうそう、全てにおいて。終わりは来る時には来るからあんまり考えたくないんだけど、人がイメージする始まりって何だったんだろうっていうのはずっと考えていて、それは僕のあのパーカッションとか全部それに出てるんだけど、もしもイメージする何もない始まりがあったとしたら・・・ゼロっていう言葉を使いたくない。結局、デジタルな感覚って、ゼロが分からないから1っていう言い方をし出したんじゃないかって僕は思ってるのね。で、何を言いたいかっていうと簡単で、満足してないから動いてるんだと思う。じゃあ、何で満足し切れてないんだと。そのゼロじゃなく1というか、数字じゃなく「あった」っていう事実としての1がもし認識出来るならば、「それはどうして不満を持ったのか?」っていうのを僕はずっと考え続けてる。で、その時に動いたっていうことは「ある」っていうものと「あるもの」を置いてある場所が別々になった時だと思っていて、その微かな動きが音の始まりだと思ってる。だから、僕の場合、宇宙っていうよりも、「どうして音が始まったんだろう」っていう風に発生せざるを得ない。それが僕にとっての宇宙。ピコピコとか円盤がとかね、僕にとってはどうでもいいというか、人がUFOとか宇宙人って言うと、ある種、反対側の幽霊とか、霊っていう言葉でもいいけど、「そういう情報をどう思いますか?」って、僕が質問された時は「いればいるでいい」って言い方をすると思う。それに関して、「いない」とも言わないし、「いる」とも言わない。あるものはある。ただそれをそれぞれが夢に見たとか、聖者の教えを夢で聞いたとかそういうことを言う人はいるけど、それが事実ならそれでいいと思う。ただ、それをでっち上げてね、どっかの組織になるためにそのことを言ったのであれば、その人は後で苦しいでしょ?
で、映画に関しては訳分からないことを言うかもしれないけど、真面目な話ね。さっきも言ったけど、今まで役者をやりたいと思ってたんだけど、今回映画を作りながら本気で考えたことは、「映画に出たい」っていう話と反対になるかもしれないけど、一つのやり方として、僕の新しいレコードで若い子達に人気ある、Sunn O)))っていう爆音を出すバンドのメンバーと一緒にやったのね。で、彼らが僕に「バンド名を考えて下さい」って言って来たから、ずーっと考えてて、「なぞらない」っていうバンド名にしたの。日本語で、ひらがなで。それが今言ってることを全部表してると思うんだけど、「役をやる」って結局ね、「なぞる」ってことでしょ?誰かの。で、ずっとね、自分に役者のオファーが来ないから悔しいのもありながら、僕も僕なりに映画をたくさん観るんだけど、全く覚えてない、つまんないやつじゃなく、意味浅いっていう意味で。ただ、役者達はとっても上手くて、どんどん上手くなってると思う。さっき言った分析、解析をするから、役に対して。
-- 「なぞる」ということにおいて。
灰野 そうそう、まさに。細かーく、今まで大雑把にそれを結局なぞってるわけで、そしたら、なぞることの出来ない人格を作ればいいわけでしょ?そしたら、この映画がそうじゃん!(笑)。
-- 灰野敬二という(笑)。
灰野 うん。僕は誰もなぞってないわけだから。だから、自分で自分を・・・まあ、普通の言葉だと自分で自分を演じたって言えるかもしれないけど、さらに今までにない人格をっていうのを付けちゃうと、ちょっとかっこよすぎるかなあ(笑)。あ、あと、いろいろ言ったけどこの映画はとても分かりやすい。僕の場合ね、たいがいみんな「興味を持って聴くぞー、行くぞー」って言うけど、ここの時点で「わあ、僕に分からないかもしれない・・・」っていう感じで引かれることが今までとても多かった。けど今回は監督、プロデューサー、宣伝のみんなも含め初めに考えた「今まで僕のことを知らない人に観て、聴いてもらおうっていうある種のプロジェクト」なので。それこそTwitterとかでね、「わたしは10年経ったら観よう」とか書いてあったんだけど、「それじゃあ、困るんだよ!太秦(配給)が泣くよ!」っていうさ(笑)。
-- 「今だよ!」って(笑)。
灰野 「すぐ観に来て!10回観て!」って(笑)。
-- 1回と言わず。
灰野 灰野 うん、1回と言わずね。
-- 今日は本当に楽しかったです。ありがとうございました。
灰野 こちらこそ、ありがとう。
1971年即興演奏グループ「ロストアラーフ」にボーカリストとして参加。73年には自らギターを持ち、これまでの既成の音楽に囚われない独自なボ−カルスタイル、ギター奏法によるソロ活動を始める。
暗闇のなかで、身体のすべてを使い激しさと静寂を極端に使いわけたレンジの広い演奏は当時から観客を圧倒していた。彼のロックに対する美学を徹底した長髪にサングラス、全身真っ黒い服装という独特で印象的な外見と、アルコール・煙草を一切摂取せず、菜食主義というストイックで求道的な音楽への姿勢。そのカリスマ性で、灰野敬二は日本のアンダーグラウンド音楽界のなかで重要なポジションを築いていく。
80年代前半、海外のアーティストからも注目され始め、フリーミュージックのフレッド・フリスとセッションを行い、さらに81年には初の海外(アメリカ)公演を行う。また国内でもロックに限らず、フリージャズ、現代音楽、舞踏などジャンルを超えた多岐に渡るアーティストとセッションを重ねるようになり、多方面でその特異な存在が注目を浴びるようになる。
90年代には、ニューヨークのフリージャズの重要人物であるジョン・ゾーンや同じくニューヨークのオルタナティブロックを代表するバンド、ソニックユースなどから絶大な支持を受け、数多くの海外公演を行う。以降、灰野のパフォーマンスに魅了された国内外のアーティストからの競演を希望するオファーは後を絶たない。81年のデビューアルバム「わたしだけ?」以降、現在まで参加し、発売されたCD・レコードは優に100タイトルを越えている。
還暦を迎える現在でも、常にこれまでにはない新しい音楽表現を探し続け挑戦する彼の演奏は、日本のみならず世界のリスナーを唯一無比な世界に導いている。
[関連リンク]
『ドキュメント灰野敬二』 2012年7月7日(土)より、シアターN渋谷にて「漆黒」のモーニング&レイトショー中!劇場限定のサントラも発売決定!本作品のためだけにレコーディングされた全3曲、計50分!灰野敬二入門にぴったりな内容!詳細はオフィシャルHPで!
関連リンク
ブロンズ・ゴールド・プラチナステージの場合です。
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輸入盤 天使の擬人化tenshi No Gijinka
灰野敬二
価格(税込) : ¥2,519
会員価格(税込) : ¥2,318
まとめ買い価格(税込) : ¥2,318発売日:1995年07月18日
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