サエキけんぞう インタビュー 2

　そのほかの曲にも、ストーンズに対する“ファンクの心の飢え”を満たすミキシングの曲が続いていますね。

　つまり、現代のハード・ディスク・レコーディングによるサウンドの整理が、多分に功を奏しているということなんです。『メインストリートのならず者』が作られていた当時のアメリカ、イギリスのヒット曲というのは、コンプレッション・サウンドなんですね。ラジオ向けにコンプレッサーで音が潰されているんですよ。「Rocks Off」や「Rip This Joint」なんて特にそうですが。潰すとリズムの裏のニュアンスが消えてしまうんです。だからジャンプ・ナンバーが勢いがあるということになり、その反面、「Brown Sugar」などに顕れたようなファンク的な繊細な要素が実は後退していってしまうんですよ。それを取り戻すという意味で色んな試みがなされるわけですが、それが非常に惜しいところで決着しているのが「It's Only Rock'n Roll」なんですね。でも、それではやっぱり時代的に飽きられてしまっている、と踏んだ上で『Black And Blue』で完全にファンクの要素を全面に出したアレンジメントにしたわけなんです。

　完全に乾いた感じにもなって。ところがこの『メインストリートのならず者』は、そういう意味ではいちばん中途半端な出来。とびきり素晴らしい演奏なんですが、選曲的には妥協点的な仕上がりになっていると、感じてしまうんですね。一方で、評論家の方々が色んなところで書いておられるような「アメリカ南部サウンドの追求」という題目は、曲調やバンド・サウンドにもよく顕れている。その意味ではすごくまとまりのいいというか、ゴージャスなバンド・サウンドを一番楽しめるといえば、楽しめる・・・それはそれでいいんじゃいかなとは思います。ただ、僕は好きじゃないというだけです（笑）。シングル指向、ファンク的な意味では「ダイスをころがせ」がちょっと興味を満たしてくれるだけで、何度聴いても引っかかってくる曲がないんですね・・・って、今回のデラックス・エディションを宣伝する上で、ここまで貶していいものかという（笑）・・・

　ただ、ボーナス・ディスクの方は間違いなく『Dirty Work』以降の最高傑作。

　そこが実は謎。このボーナス・ディスクではベースを差し替えているのか否かという問題があって。僕はほとんど差し替えているような気がするんですね。なぜなら、例えば（註）『ワン・プラス・ワン』を観てもらえればお判かりのとおり、「悪魔を憐れむ歌」のベースはキースが弾いていて、元々ストーンズのアルバムのベースは、けっこうキースが弾いているのかもしれないという。で、そのキースが差し替えを承諾さえすれば、黒人グルーヴ的にはダリル・ジョーンズが弾いた方がもっといいサウンドになるわけですから。

（註）『ワン・プラス・ワン』・・・1968年、五月革命の嵐が吹き荒れるパリを離れ、“スウィンギン・シティ”ロンドンにいたジャン・リュック＝ゴダールが、ストーンズ『Beggars Banquet』のレコーディング風景を捉えた傑作音楽ドキュメンタリー。「悪魔を憐れむ歌」が完成に至るまでの興奮の一部始終と、バンドの核であったもののドラッグで徐々に心身を廃れさせていくブライアン・ジョーンズの寂しげな俯き顔、グループの陰と陽を要所で巧みに切り取りながら、カオティックで殺伐とした60年代の終わりを描いていく。当時の撮影風景とゴダールのインタビューを含むドキュメンタリーが特典映像コンテンツとして収録されている。

　そうですね。さらに、こんなことを言うと反感を持たれる方もいらっしゃるかと思いますが、僕は、ビル・ワイマンがベースを弾いているライヴに感激できなかったわけですよ。

　観たことそれ自体に感激はしましたけど、それ以上のものはなかったんです。逆に、ダリル・ジョーンズがストーンズのベーシストになって、回を重ねるごとにどんどん好きになっていったんですよ。ついには、1973年のチケットがムダになってしまったことさえも“よしとしよう”というところまで感激するようになった（笑）。どう考えても、ダリル・ジョーンズが参加したことでストーンズのサウンドはよくなったし、それに釣られてチャーリー・ワッツがどんどん蘇生していってる。それほどダリル・ジョーンズの貢献は大きい。だから、今のローリング・ストーンズというのは、白人黒人混成のファンクの実験バンドになっているんじゃないかと思っているんですね。

　そう、まさにそんな感じ（笑）。だから、詳細なクレジットに関しては判りませんが、ここでダリル・ジョーンズが活躍していても全く不思議ではないなと。ただ録音技術でその辺はいくらでもカヴァーはできますから、キースが弾いたものをエンジニアが微調整するだけでも追い込めるかもしれないんですね。でも、それすらもはやどっちでもいいんです。つまり、“ブランニュー･ストーンズ”を聴きたいということなんですよ。この期に及んでなお新しい「Brown Sugar」のような感激を得たいということなんです。初めてラジオで「Honky Tonk Women」を聴いたとき、まだ子供でしたが、明らかに衝撃でした。「なんだ、この一聴するとさえないサウンドの間は！？」と。

（註）アヴェレージ・ホワイト・バンド・・・1971年にスコットランドで結成。73年に『Show Your Hand』でアルバム・デビュー。74年にニューヨークへ渡り2ndアルバム『AWB』を発表し、シングルカットされた「Pick Up The Pieces」は、翌年インスト曲としては異例となる全米1位の大ヒットを記録した。後に黒人メンバーが加入し白黒混合バンドになるが、結成当初は白人のみのラインナップで黒人顔負けの粘りのあるファンク・サウンドを標榜していたため、その音楽性は「ホワイト・ソウル」、「ホワイト・ファンク」と呼ばれていた。82年に解散するも、96年に再結成し現在も精力的に活動を続けている。70年代当時の白人メンバーを中心としたタイプのファンク・バンドとしては、コールド・ブラッドやココモなども有名。

　ロックのイントロと言えば、例えば（註）スリー・ドッグ・ナイトの「Joy To The World」や（註）ジョージ・ハリスンの「My Sweet Lord」みたいなものが当たり前だと思っていたのに、ギターのリフだけで「ジャーッ」って。音圧的には大したことない。だけど、とんでもなくかっこいい。なんでかっこいいのか理由を説明できないんですよ。なぜなら黒人音楽を子供はふだん聴いていないから。普段ブルース聴いている人だったら、「これはやるなぁ」って思うかもしれませんが、GSとか黛ジュンとか佐良直美とかをいつも聴いている身にとっては（笑）、「ジャーッ」っていう音がイントロで聴こえたからといって、本能的にかっこいいと思っても、形容することは到底できないですから。

　わずか1年足らずで、「Jumpin' Jack Flash」、「Street Fighting Man」、「悪魔を憐れむ歌」、そして「Honky Tonk Women」とシングルが続くんですが、この時点で、ビートルズ、ストーンズ両方好きな人間にとっても、かなりの人にとってビートルズが劣勢になってくるわけですね。イントロで言えば、（註）「ジョンとヨーコのバラード」や（註）「Get Back」もかっこいいですが、圧倒的に「Street Fighting Man」や「悪魔を憐れむ歌」の方が扇情的。「悪魔を憐れむ歌」のイントロを初めて聴いたときの「何だこりゃ！？」っていう感じだったり、「Street Fighting Man」のすごく変わった音のカッティングだったり、ストーンズにはイントロで常に驚かされ続けていたわけなんですよ。「Satisfaction」、「Jumpin' Jack Flash」、「Honky Tonk Women」、「Brown Sugar」にしてもイントロで勝負が付いてしまうという。 　

（註） 本文中に登場する楽曲を収録したアルバム Three Dog Night 『Naturally』 George Harrison 『All Things Must Pass -Remaster』 Beatles 『Past Masters 1&2』

　ストーンズの楽曲の構造の場合、ビートルズと較べて、よりR&B色の濃いもので勝負しているわけですから、イントロでほとんどが決してしまうんですよ。ヴォーカルのアプローチなどでそれぞれの楽曲の毛色が異なるってことはないんで。そういったイントロに対する好奇心を「Pass The Wine」は満たしてくれているんです。

　その後は本当にポツポツと。『It's Only Rock'n Roll』で、「Fingerprint File」や「Ain't Too Proud To Beg」なんかに少し感動したりはしましたが、『女たち』の「Miss You」、「When The Whips Comes Down」、「Beast Of Burden」、この3つのキラー・チューンを聴くまでは、約10年越しの飢えに苦しんだと。そこから『Undercover』までは良かったのですが、『Dirty Work』からまた、スタジオ録音における飢えが一向に満たされない状況が続くわけで・・・その中での今回のボーナス・ディスクということなんですよ。

　リズム隊は素晴らしいし、ヴォーカルも若々しい、ギターもいいんだけど・・・楽曲としてのアレンジが、「Jumpin' Jack Flash」、「Honky Tonk Women」、「Brown Sugar」のように耳を引くわけではない。そうした条件の中でこれだけいいと思えるということは、いかにこの時期やろうとしていたことが“難しかった”かってことなんですよ。だから、『メインストリートのならず者』本編の楽曲で妥協するしかなかった。2010年の今、全てをチャラにして、全く新しい『メインストリートのならず者』を作ろうとしたら、きっと怪物のようなアルバムができるはずだと思うんですよ。でも、それはできない（大笑）。だから、こういう“超・あだ花”なアルバムでその頃を偲ぶしかないということなんですね。

　例えば「1970年代のビートルズ」とか、ビートルズの新譜めいたものを無理矢理ねつ造するような考え方ってあるじゃないですか？ それと似ていて。ローリング・ストーンズってそれができる時期は少ないんじゃないですかね・・・。でも、『メインストリートのならず者』ではできる。ちょっと考えれば、全ての欲求を満たした “宇宙ヴァージョン”のような完全版が空想的に楽しめる（笑）。

　これは完全な仮説になってしまうんですが、「Rocks Off」にしろ「Sweet Virginia」にしろ、アレンジやテンポなんかをもっと変えた、違う結論があるんじゃないかなと思ったぐらいですから。なぜならば、僕は「ダイスをころがせ」でさえ妥協策だと思っているぐらいで、ボーナス・ディスクのオルタネイト・テイク（「Good Time Women」）の方が全然好きなんですね。これは証拠になっている。

　本編の「All Down The Line」というのは、ライヴでも毎回演奏されるほどのキー曲になっていますね。この曲にしても、今回のオルタネイト・テイクの感じでまとまって、その中でうまく位置付けられればよりよくなったんじゃないかと。つまり、『メインストリートのならず者』再建案としては、まずこの「All Down The Line」のオルタネイト・テイクを軸としてフィーチャリングすることかなとも思ったりするわけなんですよね。

　「All Down The Line」のオルタネイト・テイクというのは、いわゆる彼らの十八番の音をシンプルにやっているだけのようでいて、ほかの録音曲を引き離す仕上がりになっている気がするんですよ。こういう音をずっと聴いていたいという気にさせる感じもあって。彼らは、こういう音をステレオで普通に鳴らせるようにしたかったけど、長年それができなかったんじゃないでしょうかね。ヴォーカルにしても、最近のミックにない艶があるにもかかわらず、今追及しているものがここにある感じもするし・・・すくなくとも当時聴いたことがない感じはするんですよね。

　逆に、本編の「All Down The Line」は、一丸となっているようで、『Let It Bleed』なんかに較べると、ひょっとしたら、少しだけ自分たちに飽きているんじゃないか？ みたいな（笑）。ほんのちょっとだけそんな感じもします。

　う〜ん・・・やはりキースとミック・テイラーの関係がよくない気も・・・。むしろ、オルタネイト・テイクの方は、お互いが好奇心を持ちながらやっているように聴こえるんですよね。それは、時空を超えたメンバーのセッションだからなのかもしれませんけどね。「この頃こんなスゲェことやってたんだ」とか、「この頃のチャーリーとやれるなんて」とかね。

　やりたいと思っているはずです。でも、できないかもしれない。何分若さが足らなくて（笑）。やったとしてもこういう感じにはならないと思います。実際、何年か前の来日公演をセンター･ステージのすぐ脇の席で観ることができたんですね。そこで数曲聴いて、アンプからの生音とPAから出ている音とが全然違うことに驚かされたんですよ。PAの音は、ブラッシュ・アップされた耳鳴りのいい音になっているんですが、生音は、何と言うか・・・くぐもったようなすごい泥くさい音を出していたんですね。だから、もうちょっとダウン・トゥ・アースな感じというか。それがとてつもなくかっこよかったんですがね。「21世紀のストーンズ」です。しかしその生音と、この1973年の方向性は全く違うように思いました。ここまでパキッとした音にはならないんじゃないかなと思います。

　「Rocks Off」にしても、この方向性での仕上がりにかなり違和感を憶えているんですよ。「ダイスをころがせ」が「Good Time Women」のような仕上がり方を見せることができるわけなので、きっと「Rocks Off」、「Rip This Joint」、「Happy」にしろ、全然違う聴こえ方がする着地にできるような気がしますけどね。「Happy」は、とにかく音が塊になり過ぎ。全体がコンプレッションされ過ぎていて、当時からあまり好きではなかったんですが、違う形で録音すれば、もっと違うものになるのでは？ この曲もリミックスしてほしい。でも、さすがにリミックスすると全く違うものになってしまうので、『メインストリートのならず者』のまとまりがグチャグチャになってしまうと思いますが（笑）。

　これもいいですよね。『Let It Bleed』をブラッシュ・アップしたような感じにも聴こえて。後半の部分は、ちょっとテンポを速めた「無情の世界」みたいだし。「無情の世界」に似ているけど、聴こえ方はまるで違うと。とにかく今、こういうロックを聴きたいんですよね。

　例えば 『Beggars Banquet』の「Stray Cat Blues」が、70年代的なレイドバックした感じにコンバートされると「Give Me A Drink」になるのではないかと。 と同時に、この2曲を較べた場合、彼らが60年代末にやろうとしていたブルース・ロックの感覚と70年代にやろうとしている感覚の大きな差をも顕しているんですよ。

　それから、インスト曲の「Title 5」は、ストーンズをずっと聴いてきた人間にとっても新機軸で、モッズの連中が好むタイプのR&Bインストなんですよ。それがこういう聴こえ方で仕上げられたというのはかなり驚きで。これは完全なるクラブ・ナンバーで、相当なキラー・チューン。この仕上がりは、当時では到底不可能じゃないのでしょうか？

　いや、絶対にヴォーカルを入れて仕上げようと考えていたはずです。だけど、きっと当時は古くさい曲に聴こえたんですよ。今はモッズが見直されてますから。その意味でも、70年代ってはるか昔ですよね・・・。

　きっと、歌を上に乗せてもわざとらしくなるだけだったんでしょうね。であれば、「もうインストでもいいや」となったんだと思いますが、むしろ、ヘタに歌を入れないほうがいいですね。エフェクトもまたいいし。結局ストーンズもモッズ・バンドだったんだな、と思ってしまいますよね。本人たちも、64、5年にクラブに出入りしていた頃を思い出すんじゃないですか？ ロンドンっ子の血が騒ぐというか。とにかくこの曲は、全てを補って余りあるほど、かっこいい。僕は「Pass The Wine」とこの「Title 5」が大好きなんですよ。しかしながら、きっと「Title 5」をせーのでやるほど、ストーンズにはもう若さがない（笑）。

　ボーナス・ディスクの全体の流れとしては、まず1曲目の「Pass The Wine」でガツンときて、その後ももちろんいいんですが少し落ち着いた感じがあり、8曲目あたりからまたガーッとあがっていく。それがこのボーナス・ディスクの完成度を高めているわけなんですよ。いわくつきではあるけど、後半は仕上がりで勝負している曲がずらっと並んでいる。「Good Time Women」なんか元曲（「ダイスをころがせ」）よりいいですよ。ストーンズ・ファンの大半にとっては恐くて「元曲よりいい」なんて言えないですからね（笑）。　

　「＜メインストリートのならず者＞は良くない」だなんて、絶対言っちゃいけないようなセリフですから（笑）。当時『メインストリートのならず者』を否定することは来日するストーンズ全体の盛り上がりにつながらなくて、困ったことになった。『メインストリートのならず者』を　“持ち上げて”おかないと、流れが終わって、大変なことになる。『It's Only Rock'n Roll』がいいとは言ったって、そちらの場合『メインストリートのならず者』と較べた場合に、時期的にはそこまで重要ではなかった。個人的に好きだということが言えても、みんなにそれを押し付けるような話じゃないと思ったんですね。『メインストリートのならず者』の時代的重要性はハンパなかった。だから、『メインストリートのならず者』が好きじゃないということはずっと黙っていたんですよ（笑）。

　さらに言えば、『メインストリートのならず者』から『It's Only Rock'n Roll』までは不調の時期であると。なにしろその前に『Beggars Banquet』、『Let It Bleed』、『Sticky Fingers』という鉄壁の3枚が続いているわけですから。さらに個人的なことを言えば、『Their Satanic Majesties Request』と『Between The Buttons』は、世間で言われるほど駄作とは思えない。

　特にメロディや発想においては、すごく目を見張るべきところがある。ブライアン・ジョーンズ最後の貢献と見てもいいですしね。ましてや、『December’s Children』なんかのヴォルテージに較べたら、『メインストリートのならず者』の楽曲の”ハジケ方”がいまいちという考え方は、”あり”だと思います。

　ただまぁ、バンドとしての勢いはありましたから、演奏は素晴らしいですよね・・・。だが、アルバムからのシングル・ヒットはいまいちだったんですよね。

　その辺は大衆の反応に素直に出ているんですよ。「心をわしづかみにされる曲がないだろ」と（笑）。音楽雑誌への“ネタ提供”に近いところもあって、「南部ロックを追及していてすごい」とか、「ストーンズ黒人音楽至上主義の代弁」的な言説を提供する機能のためのアルバムだと。暴言をいえば（笑）。でも、こうしてボーナス・トラックがここ20年で最高のアルバムだと判った今、本編を安心して貶せるかと（笑）。ですから、ちょっとオーバーに言っています。もちろん、愛してるストーンズだから、『メインストリートのならず者』だって好きには決まってますよ！

　迷路のようになってしまった『メインストリートのならず者』ですが、今回のボーナス・トラックは、そこで本当にやりたかったことに近付いているか否かという中で、ストーンズがたどり着くべき姿のひとつの答えを導き出したのでは、ということを感じましたね。ギターのフレーズにも目を見張るものがあって、ミックのヴォーカルに掛け合うように入ってくる夫婦随唱のようなフレーズの嵐（笑）。ものすごく繊細で、“間”もすごい。僕にとっては、ある種ストーンズの究極の姿を味える、“スルメ”のようなサウンドであるという結果になっているんです。