『トーキョードリフター』 松江哲明×前野健太 対談

前野健太（以下、前野）　おめでとうございます。

松江哲明（以下、松江）　ありがとうございます（笑）。

松江　前野さんのライブを撮った『DV』の後、「映像作家サバイバル入門　自分で作る／広める／回収するために」（以下、「映像作家サバイバル入門」）って本を書いたんですけど、本が1冊作れるくらい自分の中で新しい仕事だったんですね。音楽の人はライブをやってCDを作るってことをすごく自然というか普通に考えてやってることなのに、映画の人はDVDを出すことがすごくハードルが高いことというか、そこはちょっと全然別のことなんですよね。もっと言うと、作ることと配給することとDVDを出すことが全部別でプロデューサーを3回変えるみたいな感じというか。それくらい映画の人はそれを一緒にやるってことはしてこなかったし、僕も考えてこなかったんですけど、前野さんとか音楽の人とのいろんな出会いの中で自分で作品を出すのは自然なんだって思ったんですよね。だから、それを映画でやるとどうなんだろうって思ったのがDVDを出すことだったんですよね。

『DV』は映画を作ることとは全然別で、素材で作る過程がすごくおもしろかったんですよ。だから、「映像作家サバイバル入門」に書いたのは、どう撮ったかとかどう編集したかっていうテクニカルな部分じゃなくて、それよりも流通を通すこととかプレスをどうするかとかデザインをどうするかとか、それを決めることの方をメインに書いたんです。僕にとってはそれくらい初めてのことでおもしろくて。自分の家で段ボールに詰めて、シール貼って（笑）、送るっていう作業をしたりして『DV』を作った後に、「ああ、こういうやり方で自分でここまで出来るんだ」っていうのが分かったんですよね。メニュー画面作ったり、チャプター作ったりとか。で、とにかくびっくりしたのは値段が安かった。こだわればこだわるほどお金はかかるんですけど、例えば、TSUTAYAとかで3本3000円とかで売ってるハリウッド映画みたいな作りとは全然違うレベルでこだわって、ちゃんと自分で出来る次元なんだなって思ったから、「『ライブテープ』も出してもいいな」って思えたんですよね。映画を体験するっていうことだったら映画館で観るものには敵わないですけど、DVDで出すってことを考えた時に、オーディオコメンタリーを入れたり、メイキングを入れたり、ブックレットを作ったりとかね、そういう自分の中で敷居が高いと思ってたことが自分レベルで出来るって分かったのでそこまで詰め込んで。だって、本当に自分でオーディオコメンタリーを収録出来るなんて思わなかったですから（笑）。

あと、『ライブテープ』はカメラマイクの音声とかもそうなんですけど、あのDVDを観た人が映画を作りたくなる感じにしたかった。僕の中では「『ライブテープ』は誰でも作れますよ」というか。まあ、作れないんですけど（笑）･･･何というかそういう初期衝動を詰め込むような感じというか。例えば、自分が20歳くらいの時にこのDVDを観て、何度も繰り返し観れて火が着くようなそういう商品が作れるんだったら、映画を公開するのとはまた全然別の価値を与えられるかなって思ったし、今までのスタッフと一緒に作れるのであればやってみようっていう風に思ったんですよね。なので、1つはやっぱり、『DV』を作った成果というか。で、そこからさらにっていう。

松江　そうですね。ないです、ないです。

松江　なかったです。話は来たんですけど、特典映像を誰か知らないディレクターにお願いして、「これだけお金がかかりますよ」みたいなこととかね、そういう方向じゃないというか。あのメイキングドキュメンタリー（「ライブテープ、二年後」）は岩淵（弘樹）くんだから聞ける距離感なんですよね。でも、どこかから委託がきたとしても中身は変わらなかったと思います。これと同じ物を作りたかった。でも、それだったら委託する意味がないし。そこで今の枚数より10倍売れるって言うんだったら委託する意味があると思うんですけど、それはたぶん無理だと思いますね、『ライブテープ』っていう作品で。で、自分でやって限界があるのはレンタルは出来ないですね。レンタルまではそれだけプレスを作らなきゃいけないし、在庫を置く場所がないし、その後、レンタルの期間が終わって家に戻って来たらどうするんだろう（笑）っていうのがあるので、レンタルはちょっとハードルが高いですね。あと、ビデオオンデマンドで放送するのもまだちょっと可能性が見えないというか。『海猿』とかと同じところに並んでても埋もれちゃうと思うので、そこにはまだちょっと挑戦出来なくて。でも、今までと同じで自分の中で出来ることしか出来ないというか。

前野　僕はCDを自分のレーベルで作って出してるので、CDを出す感じと同じだなって思うんですよね。映画監督が自分の作品をDVDにするっていうのはちょっと珍しいんじゃないかなと思いますけど（笑）。でも、自分の場合はずーっと音楽をやっててもどこからも声がかかんなくて、自分で出すしか道がなかったので自分でやって、だいたいこのくらいのお金がかかってっていうのも分かって、それで食っていくためにはもう「自分で出すしかない」っていう風に段々なっていったので。だから、松江さんがやってることに対してそんなに驚きがあるというわけではなく、ミュージシャンぽいことするなあっていう感じですよね。

あと「映像作家サバイバル入門」は『DV』のこともいろいろ書いてあったんですけど、読んでておもしろかったのは「前野健太映像集」だったら、僕の作品というか僕が主導権を握るはずなんですけど、『DV』っていうタイトルにして、松江さんが「松江哲明作品」にするっていう･･･どっちに転んでもおかしくないところというか、そこのせめぎ合いみたいなところが僕も『DV』に関わってすごいおもしろくて。僕が松江さんにお願いして、「自分のライブ映像集を作って下さい」って言ったら、松江さんもたぶん全然違う編集をすると思うし、作品がまた全然違うものになってると思うんですよね。そのやり取りがすごい生々しくて。これから自分が自分のライブとか音源とかをどう管理していって、どこを人に任せるのか、どこを自分の作品じゃなくして、どこを自分の作品にしていくのかっていうようなところがすごい勉強になって、そのやり取りが『ライブテープ』とは全然違うので、また違う関係性が松江さんと出来てすごく刺激になりました。それをさらに松江さんはまた一歩踏み込んで本にしてしまって、本当によくやるなあって（笑）。

松江　（笑）。

前野　松江さんと友達だからやってるって感じじゃなくて、作品があって素材があって、物作りっていうことを通してどんどん関係が深まっていくというか、それがすごくおもしろいですね。でも、もちろんね、「なにクソ」って思う時はありますけど。でも、それぐらいじゃないとエッジが効いた作品は出て来ないんじゃないかなって思うから。僕は松江さんが『DV』を作ってくれて何回も言いますけど、すごく勉強になりました。

松江　分かんない（笑）･･･どうなんだろう。僕、最初の頃は骨折してたし。

前野　それは関係性っていうか･･･（笑）。

松江　僕が骨折した時、前野さんをすごい聴き始めた時期で「天気予報」を何回も再生してたんですよね。で、そこに前野さんがお見舞いに来てくれてっていうそういう関係性だったんですよ。たぶんね、それは前のインタビューでも言ったと思うんですけど。この間、あのインタビューを改めて読んですっごい懐かしくて。僕が遅れて行ったとか（笑）。

前野　まあ、僕は最初、松江さんのこと怖かったですからね。松江さんがその日、誕生日が近かったのかな？

松江　近かった、近かった。

前野　で、SPOTTED PRODUCTIONSの直井さんが「松江さん、今骨折してて、前野くんの歌いっぱい聴いてるみたいだから、サプライズで行ったら喜ぶと思うよ」って連絡があって。

松江　そうそうそうそう（笑）。

前野　「えー」って思って。家なんて怖いし（笑）、「行きたくないっすよ」って言ったんだけど、「全然、行くだけでいいから」って言われて。で、何かね、骨がくっ付くカルシウムお菓子みたいなの持って（笑）。

松江　そうそうそうそう！（笑）。

前野　骨折してるから（笑）。

松江　カルボーンだ！（笑）。

前野　そうそう、カルボーン（笑）。

前野　で、それ買って、家にお邪魔して、ああだこうだしゃべって。結局、すごいおもしろかったんですけどね。

松江　そういう関係性ですよ。

前野　でも、ちょっとイメージ変わりましたよ、その頃に比べたら。当時は松江さんは本当にやっぱりね、サブカルのすごくおもしろい人っていう何となくのイメージがあったんですよね。映画の3本立てでオールナイトにして、『童貞。をプロデュース』とかの超インディーズ映画に超メジャーな映画を組み合わせて一緒にやるとかね、そういうちょっと変わったことをする、おもしろいことをしていく人っていうイメージがすごくあったんですけど、今はちょっとね、自主経営者というか、ちょっと事業者みたいな感じというか。

松江　全然そんなことないよ！（笑）。

前野　いや、何かちょっとね、お金に対してすごくちゃんと見るようになったというか。前はもっと作品至上主義者だったというか。

松江　ああああー。

前野　もちろん今もそうですけど、それを通すのも松江さんの生活とかTip Topっていうものに対してとかね、ちゃんと経営していくというか、回収していくっていうのがその頃とはちょっと違う感じがあって。

松江　Tip Topは『童貞。をプロデュース』から使っている屋号で、僕が大好きな『悪魔のいけにえ 2』に登場するチョップトップから付けたかったんですけど･･･予告編を作ったり、デザインを決めている段階であれこれ間違いがあって「チョップトップ」が「チップトップ」になってたんですよね。でも、チップトップっていう単語にはてっぺんって意味があって、てっぺんなんかに興味はないですけど、間違ってそういう名前が付いたのは面白いなって思って、修正せずに「Tip Top」にしました。でも、『童貞。をプロデュース』以後、全く浸透しないので『ライブテープ』DVD制作を機にタイトルアニメーションを岩井澤健治さんに作ってもらいました。でも、最初に使ったのは『トーキョードリフター』になっちゃいましたけど。

でも、あの頃とは違うね、確かに。当時はまだそういうことをそこまで考えなくてよかった時期だったんですよ。とにかくおもしろいことをやれば人は来るとか、インディーズだからメジャーに出来ないことをやるんだみたいなことはあったんですけど、もうそういうことを言ってられなくなって来たというか。たぶんそれは時代が変わったんですよね。3年くらい前かな？

前野　3年前かな。2008年？

松江　『ライブテープ』を撮る前だから･･･うん、その頃ですね。その時と今とは僕の予想を超えて状況が変わった。それで言うと、HMVの渋谷店がなくなっちゃったじゃないですか？

松江　それってやっぱり、ものすごい勢いで音楽が先に変わって、これから映画が変わる過渡期に今来てるんだと思うんですよね。でも、僕がお金のことを考えるようになったっていうのも前野さんはもっと先に考えてたし、僕からすると音楽の人はみんなそういうことを考えてるんですよね。むしろ、映画の人が全然気付いてなくて。

松江　うん。だから、映画の人の方が不思議。何でみんなそんなに気付いてなくて、未だにスタッフ募集とかボランティア募集とかしてて、よく分かんない飲み会に参加させられて（笑）、「チラシ配って」みたいなことをやってるんだろうって。

松江　そうそうそうそう。生活を考えなくてもいい人はそういうことをやっててもいいのかもしれないけど、現実的に3年前と比べて映画館の数も激減してますからね。それで例えば今年の日本映画なんてむしろ、メジャー公開されてる映画の方がインディーズ魂があるというか。例えば、『監督失格』みたいな映画をTOHOで上映したりとか、『モテキ』みたいな映画が大ヒットっていうそういう状況になって来てるのに、「まだインディーズとメジャーとかって言ってるの？」っていう。そういうことだと思いますね。むしろ、考えない方が分からない。

前野　「映像作家サバイバル入門」は本当におもしろいですよ。

松江　映像に出来ないからね、これは。本でしか書けないことだから書いたというか。映像って、どう撮るかとかどういう風に使うかっていうことを考えて僕は編集するので、例えば、デザインを長尾謙一郎（漫画家「ギャラクシー銀座」、「PUNK」）さんに依頼してるところとかのメールを撮るわけにもいかないし（笑）、本じゃないと成立しないことですからね。でも、これを誰かがフィクションにしてくれたらおもしろいなって思いますね。原作にして欲しい、この本を。城定（秀夫）さんとかにエロVシネとかでやって欲しい（笑）。何かね、もっとセックスを入れ込んで。

前野　映像に撮られる側と撮る側のどっちが主導権を握るかっていう話なんですよ、これは言ってみれば（笑）。

松江　ふふふ（笑）。

前野　だから、ミュージシャンのPVとかYoutubeとかを撮るのって、だいたいミュージシャン側、レーベル側から発注して、受けて作るっていう人が多いと思うんですけど、「受けていいの？」っていう本でもあるんですよ、すごく。そういうメッセージもあるんですよ。

松江　うんうん。そうそうそうそう。

前野　だから、どっちが主導権を握るのか･･･「お前が主導権握ってもいいんじゃないか？」っていう本だと僕はみたんですけど。だから、被写体があるものなら何でも一緒でAVもたぶんそうだし。AVでも普通は監督が主導権だけど、女優が握ってもいい。監督雇って撮らせて自分で出す。だから、「主導権、誰が握るの？」っていうすごい新しい本だと思って、それはすごいおもしろいですよね。で、それを自分の体験からやって客観的に見れてるって本当にね、あったまいいなあって。

松江　何その、あったまいいなあって（笑）。今、頭じゃなくて、あったまですよね？（笑）。

前野　絶賛っていうかね、危ない。

松江　危ないですよ、この本。ぎりぎりのことですから。読んだ人によっては不愉快に思うような人もいるかもしれない。

前野　いると思いますよ。

松江　特に上の世代の人とかね、「何でこういうこと書くの？」って言う人もいると思いますよ。でも、これに書いてる通り一例だから、別に正解じゃないんですよ、この本は。だから今、前野さんが言ったことも他のアーティストによっては「いや、歌ってる方が主導だろ」とか「映像を撮る側が上だ、下だ」っていう話にする人もいるかもしれないし、人によっては全然違う読み方にもなるのかなあと。だから、それは感想を聞きたいですね。ただ、僕はそこをなあなあにしてる感じは嫌だったんですよ。さっきも言ったように映画でね、何で未だにそんなことやってんだかよく分からないって人があまりにも多かったから。でも実際、僕も『童貞。をプロデュース』とかを上映した時とかは自分の生徒にチラシを配ってもらったりとか、ボランティアでやって来てもらえたから出来ることもあったし。でも、4年も経つと「これでいいのか？」って考えることもあるし。だから、ここに書いたのは本当にあくまでも一例なので、例は壊してもいいし、例外にしてもよくて。スリリングっていうのはたぶんそこだと思うんですよね。参考書ではないですから、この本は。だから、そういう意味で言うと物語とかエッセイとかね、経験談でしかないと思うんですよね。

前野　「入門」ですよね。だから、この後もきっと何冊か出るんじゃないですか？

松江　出ないよ！（笑）。

松江　『トーキョードリフター』の宣伝をお願いしている東風さんが『遭難フリーター』を配給してたんですけど、僕は『遭難フリーター』の上映が始まって2日後とかに劇場で観て、すごい頭にきて怒ったんですよ。で、感想を言ったらトークショーに呼ばれたので、「そういう内容のトークになりますけどいいですか？」って言ったら、「いいです。むしろそれでお願いします」って言われたので（笑）。

東風　ブログに松江監督が感想を書いてくれていて、それを読んでゲストに来てもらおうと思ってお呼びしたんですよね（笑）。

松江　「絶賛は出来ないです、この映画は」って。でも、岩淵くんには会いたいなってもちろん思ってましたけどね。結構そのトークショーはこっぴどくやりましたよね？（笑）。「あのラストはないよ！」とまで言って（笑）。そしたら、東風の方が「ここまで言われてますけどどうですか？」って岩淵くんに言ったら、「いやー、もうそれは･･･」みたいな感じで恐縮してるから、「何だよ！もっと来いよ！悪役じゃねえか、俺」って思って（笑）。

でも、そういうことがあってその場で別れたらただの嫌な感じですけど、共通の友人も結構いたりするので、「松江くんのことこう言ってたよ」とかって聞いたりしてるうちに会うようになって。岩淵くんってね、取材力とか構成力とかあるんですよ。それは彼の文章とか『遭難フリーター』の本を読むと分かるんですけど、人をちゃんと見てるのが描写から伝わってくるんですよね。で、そういう力があるのに彼は現場主義というか、現場の雰囲気に負けるんです。もっともっと粘って人の話を聞くとか、構成するってことをして欲しかった。でもそれは本人から出来ることじゃなくて、やっぱり依頼されないと出来ない。だから、僕が必然的に最初に彼に「スタッフ全員に話を聞いて」って言ったんです。話を聞いて欲しいリストを挙げて全員に連絡してもらったり、構成書を書いてもらったりして。普段彼がやってないことをして欲しくて。僕自身でも自分で撮る物には限界があって、人から来た仕事だから出来ることってあるじゃないですか？で、そういうことをやるとちゃんと返ってくるから、「良い／悪い」をちゃんと伝えて。でも、1回目に編集で上がって来た時点でみんなに聞いてる感じとかすごいよかったですね。インタビューの話を聞いてるだけだけど構成がおもしろいし、謎を解いていくみたいな感じにしてくれたから。この間も劇場で上映したら、お客さんがゲラゲラ笑って観てたし。Youtubeでライブをアップするのと映画館で観てもらうのはやっぱり全然違いますよね。彼は『遭難フリーター』以来にそういう体験をしたと思います。それで岩淵くんの中で何かの火が点いて、「次の作品、劇場でやるぞ」みたいな感じになってくれるとうれしいですね。あのメイキングに関してはすごいいい物を作ってくれたし、岩淵くんの今までやって来たこととは違う面が出て来たから、それが人に届いて岩淵くんにそういう依頼が来ればいいなとは思いますね。

松江　お任せです、もう完全に。最初に上がってきたラストは弱かったから、ラストだけは言いましたね。そこだけは撮り直しを言ったかな。前野さんにインタビューするって、最初は言わなかったんじゃなかったっけ？

前野　僕もラスト観て、「これ、飲み屋で酔っ払って言ってる話だし、ちょっと嫌だから撮り直して欲しい」って言って、その後、2人で中野のあるマンションの屋上に行って。

前野　「ここ、僕がよく女の子連れ込みます」って言ってて（笑）。そこで夕日を眺めつつ。

松江　僕にはね、「いつか撮影で使いたいなって思ってました」っていいこと言ってたよ（笑）。「ここからは新宿見えるんですよ」とかって。

前野　じゃあ、そういうことにしておきましょう（笑）。

松江　あのインタビュー、すごいよかったよ。

前野　ディランの印象ばっかりなんでね（笑）。

松江　そうですね。あの流れでは岩淵くんが「そういうのがいい」って言って。岩淵くんから見ると、『トーキョードリフター』のパンフレットにも書いてあるんですけど、僕とか前野さんとか（山本）タカアキさんとか近藤（龍人）くんに対して、「え？そんな関係なんですか？冷たくないですか？」って感じらしいんですよね。「ああいう映画作ったのに･･･」って。

前野　でも、何かね、岩淵くんっておもしろいですよね。僕、「ファックミー」のPVを雪山で岩淵くんに撮ってもらったんですけど。

松江　あれは上手くいったよね、岩淵くんのアイデア系が。

前野　何か変なんだよ、あの人やっぱり。

前野　僕？（笑）。僕なんかより全然変ですよ！（笑）。朝6時ちょいの新幹線で青森行ったんですけど、僕は当然ね、一泊して温泉とか入ると思ってたら日帰りですよ？青森滞在時間3時間くらいですよ。撮って、飯食って帰るっていう（笑）。「ええええー」って思って。でも何かね、一生懸命なんですよね、すごく。空回りしてる感じがあって。

松江　そうそうそう。

前野　それがいいんですよね。

松江　でも、彼のよくないところはその一生懸命とか空回りしてるところを撮っちゃうところなんですよね。自分のそういうのを撮るんじゃなくて、岩淵くんがそうしたら人が応えてくれるからそこを撮ればいいんですよ。『ライブテープ』のメイキングでみんながああいう風に答えてるのは岩淵くんからなんですよ。彼のしつこい感じというか、話聞いても「しょうがねえな」ってなってるのが映像になってるから、ちゃんと彼らしさも映ってるんですよね。あのPVもその道中とか一切なくて、前野さんがいきなり歌ってるからおもしろいんですよ（笑）、あれに応えてるのが。でも、前野さんにとってはそれまでの時間があるわけじゃん。でも、そんなのは関係ないんですよ。あの歌の間に歌ってればそれが観る人にも伝わるから。あと、岩淵くんが撮る人をちゃんと尊敬してる感じが伝わってくるのがいいですよね。タカアキさんの音のパートとかね、岩淵くんが興味がある視点で尊敬して「どうなんですか？」って聞いてるのが分かる。

前野　でも、POP（鈴木・DAVID BOWIEたちのドラム）さん、ヒドいね（笑）。

松江　あのPOPさんね！（笑）。でも、劇場で流した時、あれが一番大ウケ（笑）。

前野　あれはウケるでしょ（笑）。でも、「DAVID BOWIEたちって何なの？」って思われちゃう（笑）。

松江　泣き出したりとかね（笑）。「子供がいいこと言っててさあ」とかって（笑）。

前野　引き出しましたね（笑）。

松江　引き出したね（笑）。

前野　『ライブテープ』のドラムもこっちも全部合わせても、POPさんが一番目立ってた（笑）。

松江　持ってく人だね（笑）。

前野　ぜひ、コレクターズ・エディションを。

松江　買って下さい！やっぱり、DVDは繰り返し見るメディアっていうのがもう自分の中でありますね。『DV』を撮った時もそういう構成にしたし。

前野　『ライブテープ』はチャプターに分かれてるんですか？

松江　曲ごとに分かれてます。

前野　おおおおおおー。じゃあ、いきなり「マンション」とかっていけるんですね。

松江　そうそうそうそう。

前野　じゃあ、ワンカットっていうのと全然違いますね。

松江　でも、最初は『ライブテープ』はチャプター切るのやめようと思ったんですよ。昔ね、大島渚さんがそういう作り方をしてたんですよ。

松江　最初に出たDVDの時ですね。昔のCDケースサイズの真っ黒に白抜きタイトルの手書きの書体で裏に「監督 大島渚」って書いてあるだけのシンプルなDVDがあって、その作りが「チャプターは制作者の意図によりありません」って書いてあって。そういうのもあったからやろうと思ったんですけど、DVDという何度も見るメディアとしては不親切だな、と。だから、DVDはもう覚悟しないとダメですね。観る人の主導権に委ねるというか。それをするためにはサービスは惜しんじゃいけないと思って。そうするとタイトルがダサいのとか嫌だし、チャプターに変な音楽付いたりとか早送り出来ないロゴとか出るのが嫌だから、僕は頭にロゴも注意書きも入れないんですよね。DVD入れたらすぐ本編っていう作りにして。自分が観てて早送りしてる部分は全部カットしてます。あとはオーディオコメンタリーもぜひ聞いてもらいたいですね。あんなにしゃべってる近藤くんは珍しいし（笑）。

前野　僕は近藤さんとタカアキさんの話が聞きたかったから、あえて聞き側に回って。そしたら、すごい話してくれて。近藤さんがどこでアガったか、みたいなのを聞いたりとか（笑）。

松江　「僕の気持ちになって観て下さいよ、これ」って（笑）。ずーっと回してて、さあ、どうするっていう。あのラストシーンの時。

前野　それを聞きながら観れるのはおもしろいですね。