冨永昌敬×山本タカアキ 対談！

冨永　いや、続く･･･続けようっていう意識はなかったですよ。バンドじゃないし、劇団でもないし、そういうような集団として継続して行こうっていう意識はなかったと思うんですけど、ただ、少なくとも僕は3年生の時に1本自主制作を作って、4年生の時の卒業制作として1本『ドルメン』（00年ドイツ・オーバーハウゼン国際短編映画祭で審査員奨励賞受賞）を作ったので、「年に1本何かしら作品を作るんだ」っていうのを習慣化しつつあったんで。で、まあ、卒業した後は1年ぷらぷらして･･･。

山本　ぷらぷらして（笑）。

冨永　で、福ちゃん（福津屋兼蔵）が留年したから、あいつの卒制も手伝って。その翌年に「1年空いたけど何か作品作ろうか」って準備し始めたのが『VICUNAS/ビクーニャ』って作品で（02年水戸短編映像祭グランプリ受賞）、当然、大学の時に組んでたみんなに声をかけることになるんで、それが続けなくてもいいことを続けたのが最初のそれですよね。

山本　続けなくてもいいことね（笑）。

冨永　うん。だから、実習じゃないんだけど、いわば本当の自主映画ですよね。能動的な作品としてはここがスタートで、そこに呼ぶ人間っていうのはそんなにたくさんの人を知ってるわけではないので彼らに声をかけて。ただ、あの時はタカアキは会社員で･･･。

山本　今もだよ！（笑）。

冨永　今ほど融通の効く会社員じゃなかったから。で、ちょっと話戻しますけど、集団として継続して行こうっていうつもりはなかったですね、結果的につながったという。

山本　うん。大学の時は3年生の時に組んで、「4年生も一緒にやるだろうな」っていうのはあったけど、そこから先はみんな職業としては考えてなかったから一緒にっていうイメージは全くなかったし。

冨永　だってお前、就活してたもんね？

山本　一応ね。でも、普通するだろ、就活は（笑）。しなきゃダメでしょ、だって。

冨永　監督コースは就活する時間なんかなかったから。

山本　まあね、時間ないっちゃあない･･･やっぱり、一般の大学生に比べればないんですけど。一応ね、何かヤバイかなって思って（笑）。

山本　就活する人はするんですよね、逆に卒業制作を疎かにしてまで。

冨永　分かれますね。日大の映画学科を映画・映像業界に進むための訓練校として見てる人は、おそらく就職活動したと思うんですよ。だけど、僕らはそこまで展望を持ってあの学校に行ったわけではないんで（笑）、就職っていう発想がおそらく相当抜けてたと思うんですよね。

山本　ダメですよね（笑）。

冨永　だから、もうちょっと悟い奴、賢い奴、利口な奴は･･･まあ、どの学校もそうかもしれないですけど、就職を先送りするためにわざわざ院に行って、院に行ってもそんなにやること変わらないんですけど、また実習に行ってる奴とかいましたね。

山本　ええ。音の関係なんですけど、スタジオワークといいますか。でも全然、映像系ではないですね。月金で会社行ってます（笑）。『亀虫』の時とかなんて、家が2人共江古田で近かったんで、仕事終わってそのまま冨永の家に行って午前2時とかまで作業やって、「じゃあ、また明日来るわ」みたいな感じで。

冨永　だいたいこの人には「土日は空けてあって作業出来るから、土曜のお昼くらいまでには用意しとけ」って言われて（笑）。

山本　当時、サーバーとかなかったんで、足で行ってその場で作業しましたね。『亀虫』なんてリズムが出来てましたよ。1週目の土日で撮影して、平日5日間で編集して、次の土曜日頃行くと、まだぎりぎり出来てないとかで、「じゃあ、今からナレーション録ろう」ってなって、（杉山）彦々呼んで、部屋でマイク立ててナレーション録って、ナレーションハメて日曜の昼くらいから、「じゃあ、音楽作るか」とかって言いながら。

冨永　まあ、なめた映画作りですよ（笑）。

山本　『亀虫』は尺が短かったからですね。やっぱり、長いのは時間がかかりますし。

冨永　あと、そんなにたくさんマイクを使って撮影したわけではないんで、例によってこの人は仕事があって現場には来てなかったんで、手の空いてる人間が代わりに録ってみたいな感じで。

山本　間違ってる（笑）。

冨永　いや、それは正確に間違ってますね（笑）。で、その後入江は何て言ってました？

冨永　面倒見はたぶんいいと思うんですよ、それはタカアキも僕も。

山本　僕も？（笑）。

冨永　まあ、その分、手伝ってもらうんで（笑）。たぶんね、自分が少し年上の先輩とか、似たようなことやってる先輩とかがいたら手伝うことになるだろうし、いろいろ物貸してもらったりとかそういうこともあったんでしょうけど、不幸にも先輩っていうものがいなかった。いなかったと言うか、先輩と仲良くなかったんじゃなくて仲いい人がいなかった。上の人ともあんまりつながりもなかったし。

山本　つながりがなかったっていうか、そもそもいない気がしましたね。一緒にやっておもしろいなって思う人が学生の時っていなかったんで、それってやっぱり、つまんないなっていうのがあって。

冨永　僕らから下の人達はわりと仲いいんですよ、先輩、後輩っていう関係で。

山本　日芸の映画学科で近い先輩で有名な人って古厩（智之）さん（1968年生まれ。日大芸術学部卒）くらいまでいないんですよね。何かそれがすごいさみしいし、おもしろくないなっていうのがありますね。

冨永　それで、音でそんなにすごいことをしてるわけじゃないっていうのは、僕が言うことじゃないかもしれないですけど･･･でもまあ、3分の1くらいは僕が言うことなので（笑）。結局、タカアキにやってもらうことっていうのは、こっちが別な都合や全く音に関係ない理由で物語を語ろうとして編集するじゃないですか？その時に物語の展開の都合上、音が配置されますよね？で、それを「観てる人の耳にちゃんと聞こえるように体裁を整えてくれ」っていう作業ですよね。そこでこっちが変な並べ方をしてたら当然、音の響かせ方も相当変なことをやんないと人の耳に聞こえないんですよ。だから、結局ね、『亀虫』とかで昔よく、「セリフが左右から聞こえてくるけどあれは何だ」って言われましたけど、あれはああしないとたぶん聞こえないはずだから、聞こえさせる、ちゃんと聞こえるようにするためにタカアキがそうしてるのであって、別に遊びでやってるわけではない。これは結構、真面目にああなってるんだっていう（笑）。だから、変なことじゃないと思うんですよね。

山本　そう言うけど、元を正せばお前はすごい無理難題を僕に押し付けてくる。「これを聞こえるようにして」っていう無茶なものを。

冨永　それなんだよ。だから、画と違って音って、同時に載せれば載せるほどいくらでも鳴るじゃないですか？それをちゃんと聞こえるにはある程度のMAXがあると思うんですよね。同時に100トラックなんて鳴らしたって、人間の耳の志向性ってそんなに広くないですから、ある程度目立つ音からキャッチしていってってなりますよね？それをどういう風に人の耳に突き刺すのかっていうのは、その専門の人にやってもらうしかないので。

山本　「やれ」って言われて出来るか出来ないかは結構あれだったけどね（笑）。

冨永　だから、少々ズラした方が聞こえやすかったらズラしてたもんね。

山本　うん。音に関してはナレーションとかそうですね、いつも。「ちょっとここはあたりが悪いからズラしていい？」みたいなのは今でもありますね。まあ、そんな無茶ぶりから始まって（笑）･･･でも、冨永のああいう編集、音を一気に聞かせるっていうやり方のこれが今の僕の答えなんで、あれを別の人がやるとどうなるのかなっていうのは昔から常々思ってますね。

冨永　ただ、タカアキのことを有能で優秀だっていうのは僕も認めるんですけど、音に関して変なことはやってないっていう。

山本　もう慣れましたけどね、さすがに（笑）。ただ、それこそ学生の頃、16ミリで作ってた時もパソコンベースじゃなかったのに冨永の編集は今と同じ編集をやろうとした部分はあるんですよ。でも、そういう時ってだいたいセリフがくっつき過ぎててってこととかがあって･･･当時、音はシネっていってすっごいアナログの、テープでくっつけるようなやつで作業してたんで、今みたいに左右に音を振ってみたいな複雑なものが基本、なかなか出来ないんですよね。

冨永　16ミリなんでモノラルですからね。

山本　システム的には昔の映画のダビングスタイルで仕上げるみたいな感じなので。そう考えると昔から編集のスタイルは変わってないのかなって気がして。

冨永　でも、あれを最初にやっておいてよかったよね、16ミリでね。

山本　まあ、それはベースにあるけど、そこから経て生まれたっていうのがあると思うんで、時代も味方してたじゃないですけど、「それに気付いてよかったのかな」って。そうじゃなきゃ、未だにずーっと冨永は編集の人に怒られてたかもしれないよね。「監督、セリフが切れるんですけど･･･」みたいなことをたぶん言われてたと思う。

冨永　僕自身が編集、上手くなっちゃったからね。どうすれば上手くつながるかっていうのが普通にわかるようになってきたので、昔、自分が作ったもの観ると「嫌な編集してるな、下手だな」って思うんですけど、そこから5〜6年で編集の仕事が出来るかもしれないって思うくらい上手くなって来て（笑）。だから、自分の映画は当然、自分で編集しますけど、これだったら人に頼むより自分でやった方がひょっとしたら上手いかもしれないなって。それなりに客観性も持ってるつもりですし。まあ、そんなことどうでもいいですけど（笑）。

山本　まあね、どこかしら成長してもらわないとね（笑）。

山本　普通に裏でセリフありのお芝居をやってるところでナレーションを付けたりっていうところとかだと、やっぱりさっき言ったみたいに言葉と言葉が重なっちゃって聞こえづらいから、「ここはズラすよ」とか。あとはたまに黙ってズラして、反応ないからまんまとかもあるんですけど（笑）。それはいつも後判断ですね。だから、冨永にもう本当にやりたいようにまずやってもらって、ちょっと具合を見て、後でやり取りをする感じですね。冨永もきっと、貼ってみないとわかんないんでしょ？

冨永　だから、タカアキが現場での同時録音はともかく、後の仕上げですよね。仕上げでやることっていうのは、要するに監督がやったことの後始末ですよね、尻拭い、そう言えると思うんですよ。だから、組む監督によって拭い方が違ってくるじゃないですか？どういう風に痛いことをやってるかっていう。「あいつはこういう風にまた痛い編集してるな」とかね。

山本　それはお前だけだよ（笑）。

冨永　監督が変わればね。だから、人によってはそんなにおかしなことをしなくても十分おもしろく観れるような編集がされた映画だったら、言ったら、タカアキのやることは少ないんじゃないかなって思うんですよ。だから、いろんなことをしなきゃいけないくらい困難なネタの方がたぶんやりがいもあるんだろうし（笑）。

山本　いやいやいやいや（笑）。キレイだと、キレイなだけに自然に見せなきゃいけないのが大変なんだよね。だから、その辺は逆に変だと違和感があるっていうのがあるから、誰でも大変だよ（笑）。

冨永　タカアキが現場に来れない時は録音してるのは僕とかなので正直そんなにいい音で録れてないわけですよ。だから、シーンによって音質にばらつきがあったり、場面によったらね、結構、反響しちゃったりするところもあるわけですよね。で、それらを1つの映画の時間の中で組み合わせる、置いていくと、がたがたになっちゃうわけですよ、バランスが取れてないっていうかね。それをどっかの音のクオリティーに揃えるような形で平らにしていかないと人間の耳には結構、心地いいものではないんですよね。だから、そういうことで劣化させるテクニックとかね、相当この人は身に付いたんじゃないかなって。音を汚くする方向でまとめていくとかね（笑）。『亀虫』の4話目は1回アナログテープに落としてから入れてるんだよね？

山本　それまで僕らはフィルムでやっててデジタルでやり始めて、で、シネマロサで『亀虫』とか上映してもらう時にデジタル臭さがすっごい嫌だったっていうか、画と合ってない感じがして･･･。

冨永　仕上げて僕んとこ来て、「今回ちょっと違うから聞いてみな」って言われてとりあえず聞くじゃないですか？でも、何が違うのかわからなかった。だから、「どう？どう？」って言われても「ごめん･･･何が違うのか全然わかんない」って（笑）。そしたら、「これ、1回アナログに落としてそれからまた入れたんだよね」って。「いやあ、わかんなかった」って（笑）。結構、地味に勝手にやってるんですけどそこまではわかんなかった。

山本　『亀虫』はその辺が細かくて、回数も多かったから、月永も僕も毎回勝手にいろんなことやってるんだよね。

冨永　だから、地味にいろんなことやってもなかなか気付かれにくいから、こういう映画祭が開かれるのがこの時期になったんでしょうね。録音の仕事がもっとわかりやすかったら、50年前にいろいろ開かれてるかもしれないし。まあ、だからいい機会が出て来てよかったじゃないですか（笑）。

山本　ありがとうございまーす（笑）。

山本　他と比べてというかこの人、冨永監督っていうのはある意味、一番標準と外れてると思うんで。他の監督さんとは冨永要素を外してお付き合いしてる感じですね。「冨永だったらこうするけど、じゃあこうしない」とか、悪いお手本みたいな感じ（笑）、反面教師というか。

冨永　1つは同級生だっていうのがあると思いますね。長いこと知ってるっていうのもあるし、おそらくね、他の監督にはこの人、もっと優しいと思う。「他の奴にはこんなに言ってないだろうな。こいつ、きっと僕にだけ言うんだろうな」と思って。僕には本当にひどいことも言うんで（笑）。

山本　入江くんとかは後輩なのに言ったらかわいそうじゃん。

冨永　本当ね、そういうところありますね。でも、それで何か得してる部分もきっとあるんだろうなっていうのはわかりますけど。

山本　対 人なんで。人それぞれいろんな風にやってるから、決して君だけが辛い思いをしてるわけではないんで。

冨永　ただまあ、その分ね、こっちも嫌な思いをさせてるんで（笑）。日々会社員やってるのにそこへもって、何度も何度も「ああでもない」「こうでもない」って言われたらね、たぶん嫌になると思うんですよ。週末ごとに次々ね、「このMIXやれ」とか来たらどっかでイラっとくると思うんですよ。

冨永　『パンドラの匣』はね、僕にもちょっと考えるところがあって、撮影も月永じゃない人に、音まわりに関してもタカアキじゃない人とやってて。僕はそれまでずーっとこの2人としかやったことがなかったんですけど、にも関わらず、彼らは他の監督達とも仕事するじゃないですか？だから、仕事相手を相対化出来るんですよね。いろんな人がいるけど「その中のこの人」っていう見方が出来る。でも、僕は月永とタカアキしか知らなかったんで、他の人がどういうことをしてるのかを見たかったんですよね。だから別に『パンドラの匣』だけっていうよりも、しばらく他の人とやろうと思ってた。でも、結果的にはすぐ戻っちゃったんですけど（笑）。だから、今後もちょくちょく他の人とやった方が僕自身のためにもいいなっていうのはありますね。

山本　それは僕も月永も全然思ってたよ。自分らはそれこそ、ここ数年はいろんな監督と作品をやれるようになった。でもやっぱり、監督は準備が長いからそんなに本数も出来ないわけだし、「冨永も他の人とやんなきゃダメだよね」なんて話もしてて。でも、本人が自ら、「じゃあ、次は･･･」みたいに言ってくれたから。いいことだよ、冨永くん。

冨永　（笑）。

冨永　そうですね。昔から知ってる人だったんでたのしかったですね。ただやっぱり、音の仕上げだったら、パードン木村さんって菊地成孔さんとDUB　SEXTETとかで一緒にやってるミュージシャンなんで、機材がちょっと違うわけですよ。それはやっぱり新鮮でしたね。で、撮影の小林基己さんもそもそもCMとかプロモーションビデオの人なんで、やっぱりちょっと考え方とかも違うし、それもおもしろかったですね。