『夢売るふたり』 西川美和監督 インタビュー

西川美和監督の最新作『夢売るふたり』は、松たか子×阿部サダヲが夫婦で「結婚詐欺」をするというインパクトの強いテーマ。3月6日のパッケージ発売記念の本インタビューでは、女性を描くこと、男と女、「結婚詐欺」について、パッケージの【期間限定生産】ブルーレイ【特装版】について、バリアフリー仕様、最後に監督の結婚観についてなどを伺いました。お写真を見て頂いてもお分かりの通り、とてもキュートな監督ですが、そのルックスとはまた別の冷静な視点と洞察力、語られる言葉の鋭さのギャップに女の私から見ても、女としてすごく魅力的な方でした。

INTERVIEW and TEXT： 長澤玲美

やっぱりね、「女というのは非常に複雑な生き物だな」っていうのを改めて思いました。男性のように動機付けがはっきりしていない、どこまで行っても割り切れない、円周率的な生き物という感じは持ちましたね（笑）。

-- 今まで女性を描くことを意識的に避けられていたと思うのですが、『夢売るふたり』で女性を描くことをメインにされて、今改めてどうお思いですか？

西川美和（以下、西川）　今まで私の作品を好きって言ってくれていた方が首を傾げるような反応もありました。それは女性を描いたからっていうことだけには留まらないんでしょうけど。逆に言うと、今まで私の映画にそこまで反応していなかった女性から針の触れたような反応も頂きましたね。特に同世代の30代であったり、40代であったり、お子さんを育てられている方や独身で仕事をされている方からもいろんなご意見がありました。だから、女性の心の琴線に触れる作品にはなっていたのかなと思いますね。私自身は新たなチャレンジでしたけど。やっぱりね、「女というのは非常に複雑な生き物だな」っていうのを改めて思いました。男性のように動機付けがはっきりしていない、どこまで行っても割り切れない、円周率的な生き物という感じは持ちましたね（笑）。自分自身もこの物語の結末を竹を割ったようには出来なかったのはそういうことかもしれないなあって。また女性を描いてみたいとは思いますけどね、恐れずに（笑）。


-- 恐れずに（笑）。女性の反応が今までとはちょっと違ったんですね。

西川　そうですね、出てくる女性の感情に共感してくれたというか。同じような息苦しさだとか閉塞感みたいなものがあったのかもしれないなって思いましたね。





-- 首を傾げる男性も？

西川　男性はね、意見がいろいろ分かれました。「怖い」っていう人もいましたし。それはある意味、見たくなかったものを見せられた部分もあるんじゃないですかね。「おもしろい」っておっしゃる方もいるし。だから、この映画はその男性の女性観であったり、人間観があらわにされてしまうのかもしれませんね（笑）。


-- いろいろなタイプの女性が出て来ますしね。その男性が関わってきた女性の種類？（笑）によって、感想も違ってくるといいますか。

西川　あんまり綺麗には描いていないので（笑）、夢は壊れるかもしれませんね、男性の（笑）。


-- 女性の綺麗なところだけではない、内面の生々しさを映画であれだけ見せられる作品は最近あまりなかったと思います。

西川　女性が何人も出てくるのでそれはそれぞれなんですけど、ウェイト リフティング選手のひとみ（江原由夏）とかソープ嬢の紀代（安藤玉恵）のキャラクターって、実は遠いようで女性が生きていれば誰しも感じたことがあるコンプレックスであったり、弱みみたいなものを体現していて、それを彼女らみたいな見目麗しいともてはやされるタイプではないけれど、人間的にチャーミングな人が演じてくれて、あの女性二人に関しては、男性からもすごく好感触なんですよ（笑）。松さんの演じた里子には逆に「すごい怖い」って、怖気づかれちゃったりするんですけど、「あの二人はよかった」って言ってくれるという（笑）。でもね、ああいうところが女性の表には見えないけれど、見えざる人間味であったり、可愛げだったりもすると思うので、そういうところを男性がね、「かわいかった」とかって言ってくれるとすごいうれしいですよね。


-- 男性はあの二人の女性に親近感を覚えつつっていうところもあるんでしょうか？

西川　うーん。結局ね、男と女って分けるけれども、同じように人間なんだから重なる部分もあるでしょうし、全部が全部違うものじゃなくて、共感も出来るいろんなところもあるんじゃないかなっていう風に私自身は思うんですよね。結果、上手く行ってるのかは分からないですけど、元々は、この作品を見てもらうことで、男女が高い垣根を作らずに、お互い完全に違う生き物と割り切らずに、もっと理解し合えるといいなっていう風に思ったんで、その辺をあの二人のキャラクターが担ってくれてるといいかなって思いますね。男性は綺麗な人とか可愛い人にすごく惹かれやすいし、女性の方もそういう風にプレゼンテーションするんだけれど、女性の魅力ってそれだけではないし。女性と長くしっかりと関わっている男性はきっと理解してると思うんだけれど、そういうコミュニケートが出来ない男性もたくさんいると思いますし。


-- 出来ていない男性、たくさんいると思います（笑）。

西川　そうですよね（笑）。だから、あの二人は私の本当にやりたかったことを上手く体現してくれているのではないかと思いますね。　


-- 安藤玉恵さんが個人的に女優さんとして好きなんですけど、本作でもすごくよかったです。

西川　ありがとうございます。非常に個性的な人ですよね（笑）。今回で（『ゆれる』、『ディア・ドクター』に続く）3作目になるんですけど、「あの役を引き受けてくれるのは安藤さんしかいないかな」って自分の中では思っていたので。女優さんっぽくなくて、そこがすごくいいんですよね。伊勢谷（友介）くんとカップルってどう見えるのかな、って最初は思ってたけど、意外にリアリティがありましたよね（笑）。


-- いますよね、ああいうカップル（笑）。

西川　いるんですよ（笑）、ああいうカップル。


-- テーマが「結婚詐欺」なので、劇場公開時、たくさんの質問を受けられたと思うのですが、実際に「結婚詐欺」の被害に遭った女性を取材されたんですよね？

西川　何人かのお話を直接聞きました。


-- それぞれ状況などは違うと思いますが、共通している何か、抱えているものというのがあったりするんですか？

西川　やっぱり、付け込まれてるんですよね、何かに。でも、付け込まれているその弱み自体は決して特殊なものではなくて、タイミングと出会っちゃった縁が悪かったんだろうなあっていう風に思うくらい身近でした。たまたま「結婚詐欺」の被害者になっちゃっただけで、どんな人だっていい家庭に生まれても一つや二つは綻びがありますし。やっぱり、人間って他者を求めるじゃないですか？他者の愛情であったり、自分を認めてくれたりっていうことを永久に求める生き物だから、どの話も「この女が悪い」とは思わなかったし。「本当にアンラッキーだったんだな」っていう風にしか思わなかったですけどね、私は。いろんな被害者を見てらっしゃる探偵さんは「騙されたことをいつまでも認めたがらない人もいる」っていう風におっしゃいましたね。あとは「自分だけは違う。そこに愛情は成立していたんだから、他の人とは違う」っていう風におっしゃる方もいるそうで。で、それもまた分かるんですよね、女としては。だって、みんなやっぱり、自分の恋人や旦那さんには「自分だけは特別だ」って思われたいだろうし（笑）。その辺の人間の弱みみたいなものを巧妙に付いてくるのが「結婚詐欺」をする人なんでしょうけど、人が騙されるところには人間らしさが随所に滲み出るなっていう風に思いましたね。





-- 詐欺をする人は、阿部サダヲさんみたいに一見そんなにかっこよくなくて･･･っていう男性が多いんですかね？（笑）。

西川　その質問ね、ロンドンでも言われたの！（笑）。


-- そうでしたか（笑）。

西川　阿部さんもねえ、海を渡ってまでそんなこと言われて（笑）。「オダギリジョーさんとかがやるべきじゃないんですか？何で阿部さんみたいな人なんですか？」ってイギリス人に言われたりして（笑）。「それってどうなのかな？」ってちょっと思うんですけど（笑）、「結婚詐欺をする人の特徴は？」って聞くと、探偵さんも刑事さんも「驚くほど普通なんですよ」っておっしゃっていました。あとは一芸に秀でている。英語がしゃべれたり、楽器が弾けたりね。あとは徹底的にマメ（笑）。


-- ああああー（笑）。

西川　分かるような気がしますよねえ（笑）。「自分には絶対に真似出来ない」って、他の男性が思うくらいのマメさを持ってるみたいですよ。あとは口八丁、手八丁だったり。「こんな素朴な人が女性を陥れるようなことをするはずがない」っていうような安心感も一つの要素なのかなって思いますね。本当に不思議ですよね。


-- 阿部さんがどうっていうことだけではなくて（笑）、「この人には騙されるわけがない」ってところが絶対にある。

西川　だから、本当に巧妙なんですよねえ。「顔がいい」と結婚詐欺師として、映画的には非常に説明がつきやすいんですけど、見た目であるとかね、容姿端麗なものに単に惹かれていくっていうだけだと、この映画は女の人達が主体なので、それぞれの女性が抱えているものがちょっと平板に見えてきちゃう。「結局そこか」ってなっちゃうので（笑）。この映画の軸は一人一人が抱えている穴のようなものだから、そういう意味でも、阿部さんのそうではない魅力っていうのがちょうどよかったのかなっていう気がしますけどね。


-- その阿部さんとの夫婦役に松たか子さんをキャスティングされましたが、松さん、本当に怖かったです（笑）。普通に生活している女性のいやらしさだったりがすごく出ていて、生々しくもありましたし。あんな松さんは今まで観たことがなかったです。

西川　私も松さんのそういうところを観たことがないから、やってもらったらおもしろいんじゃないかなってキャスティングをさせてもらったんですが、やってもらうと一つ一つの芝居がすごく自然で、やって来なかったものをがんばってやってるっていう風には全く見えないんですよね。ずーっとこういうことをやって来たんじゃないかっていうくらいどのシーンもナチュラルに演じていて。もっとおもしろいことがこれから出来るんじゃないですか？松さんって。　





-- 当たり前かもしれないですが、演技の幅もすごくあるっていうことですよね？

西川　何考えてるんだか分からないですよね（笑）、本当に。でも、だいたい女の犯罪者って何考えてるか分からない怖さを持ってますよね。松さんみたいな人は非常に悪役が光りますよね（笑）。


-- 松さんには、他の俳優さんとは違う演出方法をされたりしたんですか？

西川　松さんは、いわゆる突っ込んで話したりするっていうことをご自分からは求めない方なんですよね。役作りで「この女って、一体どんな女なんですか？」とかね、そういうことを聞かれたりして求められれば私はいくらでも話すんですけど、そういうのを必要としていないというか、もしかすると頭で理解していくという方法論自体を信じてないんじゃないかな、という風にも思いました。頭で理解できることも、監督の頭の中にある観念も、所詮限度があるということを知っているんじゃないでしょうかね。そして私はそれは正しいと思う。ワンシーン、ワンシーン、ワンカット、ワンカット、松さんが提示して来たものに対して、「ここはもうちょっと違うテイストを出してもらえますか？」っていうように、一つ一つ小さな修正をして作っていったんですけどね。不安を見せたりも全くされないし、かといって肩肘張ってるようにも見えない。ご自身の中での見えざる準備っていうものが徹底していて。クランクイン前なのにリハーサルの時からセリフももうばっちり入っていましたし。プロとしての基本的な姿勢っていうことが非常にきちんとした方なので、私はもう本当に仕事がしやすかったです。性的なシーンもそうですよ。性的なシーンって、俳優も全ての監督も、やる方もやらせる方もみんな恥ずかしいんですよ、きっと。ましてや女優さんだし、随分ナーバスになるのは当然だと思うんですけどね。阿部さんの方はね、すごいスポーティーに誘導していったんですが（笑）。


-- スポーティーに（笑）。

西川　ええ、ほとんどアクションシーン扱いというか（笑）。だから、阿部さんに対しては、ほぼメンタルというより物理的な指示で作っていかせてもらったんですけど、松さんは濡れ場の多い女優さんでもないし、どうアプローチしていけばいいかなって内心悩みました。私にだけ不安を打ち明けてくれるというわけでもなかったし、女同士というのがこの際やりやすいことなのかどうなのかすら分かりませんでした。私自身も慣れないことなので、まあとりあえずは松さんと二人で一回リハーサルというか、「相談しましょう」っていう感じで、全てのスタッフに外に出てもらったことがあったんですけど、松さんはそんなことをする意味がなかったって思うくらいさっぱりしていて、肩透かしを喰らった感じでしたね（笑）。きょとんとしてて、「あれ？他の人は？」みたいな（笑）。


-- そうなんですね（笑）。

西川　そうなんですよ（笑）。松さんにとっては本当にどのシーンも同じように挑むシーンであり、その辺に分け隔てないところも含めて、すごかったですね。見くびったわけでは全くないんですけど、逆に「失礼しました」っていう感じも私は思ってしまいましたね。それよりも、自転車のシーンの方がよっぽど動揺されていました（笑）。松さん、自転車が乗れないので。





-- 自転車に乗れない方、いらっしゃるんですね（笑）。

西川　乗らないんです（笑）。乗る必要がないんです（笑）。　　　　


-- 松さんですもんね（笑）。松さんの自転車のシーンは結構ありましたし、フォークリフトにも乗らなきゃいけないし（笑）。

西川　そうそう、今回は結構ね、乗り物が多かったんですよね（笑）。で、実は木村多江さんも自転車に乗れないんですけど、子供と二人乗りするシーンがあるから、自転車の練習ばっかりやってましたね（笑）。　　　　


-- 女優さん二人も･･･（笑）。木村多江さんは特に普段から自転車に乗ってるイメージがありますけどね（笑）。西川さんの作品はいつも生々しくて、人によっては見たくない部分を見せつけられたり、後味の悪さみたいなものを覚えると思います。答えがちゃんと用意されているわけでもないから、観た人がそれぞれ考えさせられる作品といいますか。女性を描いてもそれは変わらなくて、ずっと同じように共通してそういう部分があると思うんですが、それは何か特別な思いがあってのことなんですか？ 　　　

西川　うーん。どうなんだろうなあ。意図してそうしているというよりは、そんなに好きな言葉でもないんですけど、それが私の個性なんでしょうね、そうなっちゃってるってことは。私もすっきりするような話は好きですし、観客としては。だから、自分みたいなテイストの作品ばっかりが映画だとは思わないんですけど、ただ自分の出来ることを映画の中でやった結果がこれなので（笑）。やっぱりね、「人間ってこんなところがあるんだ」っていうのを発見する瞬間が自分自身でも生きていておもしろいですし、そういうものを発見した時に映画で投影したいって思うんですよね。不可思議さをどんどん追求していくというか。それで人間を見ていくとか、許容出来るキャパシティが自分でももっと増えるといいなと思っているんですけどね。私の映画を観る時は、後味のいい映画を一緒に買うといいですね（笑）。





-- 後味のいい映画と一緒に（笑）。『夢売るふたり』はブルーレイのみ、【特装版】も発売されます。

バンダイビジュアル　そうなんです。【特装版】にだけ、「特典DVD」が付いてます（メイキング「夢売るふたり」のうちがわ）“西川組”プロスタッフ達の素晴らしい働きに支えられた舞台裏を克明に記録したメイキング完全版）。

西川　ブルーレイ デッキ、買わなきゃいけないじゃん！


-- 【期間限定生産】でもありますし、パッケージを購入される方はこの【特装版】だと思います。

西川　今、鋭意編集中なんですけど、メイキングが少し長めの60分くらいの内容になると思います。ちょっとマニアックな話になりますが（笑）、本編の編集エディターである宮島竜治さんという方が自らメイキングを編集して下さっているので、相当しっかりした内容のものになるのではないかという気がしてますね。あとはメイキング用に私のインタビューもこの間、撮り下ろしました。


-- バリアフリー仕様とあります。

西川　これは地味ながら、色分け字幕なんです。通常、字幕って白ですよね？私も知らなかったんですけど、聴覚障害者の方はテレビの字幕とかで、主人公は黄色、相手が青、その他は白みたいに色分けされていることで瞬時に誰がしゃべってるのかを見分けることが出来るみたいで。テレビドラマの世界では結構それがスタンダード化されて来ているそうなんですけど、映画は常に白の字幕だから、「映画も色分けして欲しい」っていう意見が多かったこともあって、今回やってみたんです。いろいろな技術的なことで、ブルーレイでしか色分け字幕は再現出来ないそうで。あとは視覚障害者の方に向けて、ディスクを入れるとすぐ音声案内が流れる仕様にもなっています。私自身、聴覚、視覚障害者の方が映画というものをどうやって楽しむのかということをそんなにずっと考えて来たわけじゃないんですけど、前回の作品（『ディア・ドクター』）もそうなんですけど、ちょっとずつそういうことに触れてみると、ハンディキャップがある方の方が観てること、聞いてることっていうのがあって。私達が細かーく付けた効果音とかも聞き逃してないんですよね。「あの箸の音の感じ、食器の触れ合う感じとしては、和食屋さんなんじゃないか」とかね、視覚、聴覚が健全な人間は聞き逃してるなっていうところをちゃんと感じて下さっていて。「観れる映画が限定されているので楽しみにしてます」って言って下さる方もいたりして。DVDの方は一色、単色の白でやってもらっています。


-- 一つ勉強になりました（笑）。

西川　いやいや（笑）、私も最近知ったばっかりなので。 　　　　


-- 最後に個人的に西川さんの結婚観を伺いたいのですが（笑）。

西川　えー、結婚観？（笑）。「出来ないんだろうな、あたし」って思ってます（笑）。結婚出来るとよかったんだけどね。あんまり考えたことないんですけど（笑）、「いいなあ」って思いますね、改めて。やっぱり、違う性別で全くの他人が一緒に生きて行くって決めて、切磋琢磨していく人達を見てるとね、うらやましいと思いますね、年々。あんまりそういう結婚願望とか強い方ではないですし、自分みたいな人間は結婚とかそういう生活には向いてないってどこかで思ってるところがあるので。非常に特殊な仕事に就いていますしね。私の中ではこの仕事はすごく大事だし、仕事を全力でやる上では他者を巻き込んではならないって思ってもいるので、そういうことに対して、積極的にはなって来なかったんですけど、だんだん年を重ねていくとそういう自分以外の他人と共同体を作っていけている人の人生の厚みを客観的にも非常に感じますよね。いつまでも子供のような自分が何かを描き辛くしてるなって思うこともありますし。何かのきっかけで結婚も出来ると作品も変わってくるんじゃないかと思いますね（笑）。 　　　　


-- 是枝裕和監督と『奇跡』のパッケージ発売の際にお話させて頂いたんですが、「結婚して、子供が生まれて･･･という自分の環境の変化の中で「家族」というテーマの映画はずっと撮れる」というようなことをおっしゃっていました。

※西川監督は、大学在学中に是枝裕和監督作『ワンダフルライフ』（99）にスタッフとして参加！

『奇跡』 是枝裕和監督 インタビュー


西川　そうですよね。ネタが増えますよね、きっと。そういう意味でも結婚して下さる方がいたら、私も結婚したいですね。


-- いやいや･･･（笑）、そんな。

西川　「誰か私と結婚して下さい」って書いておいて下さい（笑）。


　　　　


-- 西川さんの結婚観まで伺えましたし（笑）、今日はすごく楽しかったです。ありがとうございました。

西川　こちらこそ。ありがとうございました。

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松たか子、阿部サダヲをはじめ、豪華キャスト陣の演じる現場風景を収録。“西川組”プロスタッフ達の素晴しい働きに支えられた舞台裏を克明に記録したメイキング完全版！
・未公開シーン
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