【インタビュー】ジェーン・スー

--- 『貴様いつまで女子でいるつもりだ問題』講談社エッセイ賞受賞、そして、『私たちがプロポーズされないのには、101の理由があってだな』文庫化、おめでとうございます。

ジェーン・スー（以下：ジェーン）：ありがとうございます。


--- 『私たちがプロポーズされないのには、101の理由があってだな』（*以下『わたプロ』）は最初の単行本発売当初からすごく話題になっていて、台湾や韓国でも出版されていると伺いました。スーさん自身はここまで売れると予想されてましたか？

ジェーン：いえいえ、まったく。


--- ここにある101のプロポーズされない理由のうち、共感の声が高かった項目というのはどれですか？

ジェーン：『わたプロ』の単行本が出た時に、定期的に読書会を開いていて、その時に一番多かったのは、「006：友達から『とても結婚願望があるように見えない』と言われる。あなたが。」や、「010：まだ本気出してないだけで、本気出せばどうにかなると思っている。」、「101：病めるときも健やかなるときも、バカ笑いができる女友達に囲まれている。」だったかな。


--- 男性の読者の反応はどうでしたか？

ジェーン：最初は、「対岸の火事」という感じで読み始めたけど、気づいたら自分に火がついていた、という感想をいただきましたね。


--- ちょっと意外です。てっきり「いるいる、こういう女」というネガティブな反応かと思いました。

ジェーン：だんだん男の人の社会的なプレッシャーやプライドだったりに言及していく内容なので、女を喜ばせておけば機嫌がいい、と思っていたのが実はそうじゃなかった、「あの時の自分ってイタイ男だったんだ」自分の不甲斐なさを突き付けられた、と。


---男性のプレッシャーやプライドというのはどのようなことでしょうか？

ジェーン：男の人は、一度働き始めると65歳まで働き続けるのが当たり前とされて来て、そこらへんの男性のプレッシャーは私たち女にはわかりづらいですよね。そこをわかっていなかったな、と。 女のほうはここ30年で変化してきて、「自立して働く」という現代のプライドに、「女なら結婚して当たり前」という従来型のプライドも守りたい部分があって。結局、女性側は従来型の役割を果たす気はさらさらないのに、男にだけ「男らしさ」を求めてしまう、そういう辻妻の合わないところが色々不備を生んでいたのだと思います。


--- 女性は生き方の選択肢が増えましたけど、男は昔のままですもんね。経済格差問題にも男はナイーブだという話が、この本にも出てきました*。

ジェーン：そういう社会的立場に置かれている男性のことを女性が理解してないが故に傷つけてしまう。こちらが気にしなくても、男にとっての「お金」は繊細な問題。女性より稼ぎが少ないと後ろめたく感じる人も多いようですよ。女にとっての「若さ」みたいなものと考えてみたらわかりやすいでしょうか。年の差を気にしないうんと年下の彼氏に、若者ばかりの集まりに連れてかれてついていけない話題ばかりされたら気遅れして自分の年を後ろめたく思うこともあるでしょう？

*020:彼の方が稼ぎが少ないことをあなたはなんとも思ってないが、買い物に行くとあなただけ大人買いをする。


--- なるほど。「結婚すれば男が食わせてくれる」という結婚観も、説得力がなくなってきていますよね。

ジェーン：読者のなかでも30代後半以降で「好きで働いてる」と言える女性は、男性の稼ぎがないと食べていけないわけではない生活をしています。自立心もあって経済力もある精鋭部隊です。知り合って数年の異性が、自分の人生をしょってくれるはずもないことも知っている。気付かないようにしているけれど、結婚システムのリスクもわかってるんですよ。それをどんどん突き詰めて考えていくと、「あれ？自分はそんなに結婚したくなかったかも」という気持ちに辿り着いちゃうんじゃないでしょうか。


--- 今の日本の経済状況だと、男の人だけの収入では難しい時代にもなってきたし。

ジェーン：女性進出とか女性の活躍をって昨今よく言いますけど、いまの日本の経済状況の中で、一時的にみなし管理職みたいなポストは増えるかもしれないけど、役職のポスト自体が今より飛躍的に増えることはないと思うんです。となると、今までポストに就けてたはずの男性がそのポストにつけなくなるわけです。稼げない、出世しない男が増える、ということですよね。女性進出ってそういう側面もあることを理解しないと。30前半くらいの女の子から、「（仕事が）できない男が多い」という話を聞きますけど、男性の場合はなかなかやめられないんだからしょうがない部分はあると思います。だって、やる気のなかった同期の女性はもう職場には残っていないでしょ？　もちろん、生活のために働きたくなくても働かざるをえない人は男女にかかわらずおりますが、辞めづらさで言ったら男性のほうがまだまだ大変な世の中だと思います。


--- 稼ぎのない、出世できないダメな男が好きならそれでいいじゃん？　と。

ジェーン：ホラホラ、そこでまた偏見があるでしょ？　稼がない男がダメだと思ってるじゃないですか。その時点ですでに男に圧をかけてるんですよ。それって家事ができない女がダメって言うのと一緒なんですよ。子ども産めない女がダメっていうのとおんなじで、言われるとけっこうヒヤっとするじゃないですか。


--- あっ、確かに（汗）

ジェーン：女の一生を背負うことが男の甲斐性なんだと、男の人にある種の魔法をかけてた社会っていうのがあって。今もうそんなことは言ってられない世の中で、そこらへんはお互い勉強しながら折り合って行かないと...。


--- 旧来の結婚観には、親世代の影響もあると思うんですが、「結婚」問題同様、親との向き合い方に悩む時期ですよね。

ジェーン：そうですね。読書会の東京会場の時だったかな？　遠方に地元がある女性で、とにかく親から早く結婚しろしろって言われると。自分は仕事をしたくて東京に出てきて働いているのに、地元には自分のやりたい仕事がない。帰ればたぶん誰かが世話をしてくれて結婚もできるだろうとは思う。だけど、東京ではさほど困ってもいなくて結婚しないでも生きていけるし、どうしていいかわからない、親の意向に添えなくて悩んでいると。


--- 前はあんなに仕事を応援してくれてたのに、あれ？って。

ジェーン：この本を読んでいらっしゃる方はすごくまじめな方が多いみたいで、おそらく一生懸命勉強とか受験を頑張って、親の期待に応えて来たんだと思います。それがある日突然親がくるっと振り向いて「結婚は？」ってまったく真逆な質問をされて、それに応えられなくて心苦しいという思いが強いみたいで。


--- その心苦しさは分かる気がします。親のいう「普通」とか「正論」の圧力というか。

ジェーン：さきほどお話した読書会の続きですが、質問をしてくれた女性に「じゃあ結婚するとしたらどんな相手がいいですか？」と聞いたら、「私が働くことを許してくれる人がいいです」って答えが返ってきて、「ああ、まだ地方では女が働くことは許可制なんだ」って思いました。ここに書いてあること自体の悩み事っていうのは地方でも共有できることは読書会でもわかったんですが、やはり都市部は―特に東京はかなり特殊だと思います。


--- まだ前時代的なジェンダー意識が残っているのでしょうか。

ジェーン：「あそこの家は嫁さんが働かないと食っていけない」っていう男の甲斐性を問われるから、既婚女性が外で働くことは許可制なんですよね。女房子供ぐらい食わせてナンボという男性のプレッシャーです。もしくは、男性が家事をやる発想がなく「家のことをしっかりやったら働きに出てもいいよ」っていうおかしな話になってしまう。 今は両方が手に手を取り合って頑張って行かないといけないですから、旧来型の「こうあるべき」という論に惑わされないようにしないと。その点、今の若い人たちはうまくやってるんじゃないでしょうか。自分たちのスタイルでお互い協力しながら、拡大していく生活ではなく、小さく生活していくというふうに柔軟にやってる人もいますし。


--- ジェーン・スーさんも親御さんからそのようなことを言われた経験はありますか？

ジェーン：私の場合は、親からそこまでのプレッシャーはなかったんで、だからこんな大人になっちゃったんで（笑）。


--- いやいやいや、おもしろいオトナ女子、ジェーン・スーで大人気じゃないですか。心強いと思います。「女の幸せは結婚」という考えから自由になった、独身お楽しみジャンキーってこんなに楽しいんだ、って。

ジェーン：よくないですねー！　日本が終わる！本人は楽しいけど（笑） あのー、これほんっとに毎回言ってるんですが、結婚「しない」とは言ってないですから。これはずーっと言い続けて行こうかなと思ってます。勝手に「（結婚）しない党」の党首にされそうなところがあるんで（笑）みんなが目を離した隙にパッとしてやる！って。


--- 「未婚のプロ」から「既婚のアマ」へと進化、楽しみにしています（笑）。
文庫化にあたり、解説を酒井順子さんが書いていらっしゃいますね。10年前のエッセイ大賞の「負け犬」の酒井さんの解説、ぐっと響きました。

ジェーン：いやー感動ですよね。酒井さんの『負け犬の遠吠え』は、結婚も出産もしていない負け犬女が何を言ってもしょせん負け犬よ、なんて自重をこめて面白おかしく語ったベストセラーで、10年後にもっとふてぶてしいのが出てきて、その解説を書いて下さるなんて、ほんとにありがたいです。とにかく感無量！の一言です。


--- これから『わたプロ』の本を手に取る読者の方に、一番伝えたいことは何ですか？

ジェーン：この本は、私と私の友達の個人的な話ではあるんですけども、旧来型の結婚適齢期の考え方と、現代社会が合わなくなってきていて、経済的にも得をするシステムではなくなってきています。でも一方で旧来式の結婚に無条件に憧れている部分も残っていて、自分の中でつじつまが合わなくなってきてる。じゃあこうしろ、こうなれ、って言うことではなく、今あなたが苦しんてきているのはこういう状態なんですよ？っていうのが提示できればいいな、と思っています。。


--- 多くのファンが次の作品を楽しみにされていると思います。次回作のご予定などはありますか？

ジェーン：チンタラと執筆中です（笑）。
今はこちらの『私たちがプロポーズをされないのには、101の理由があってだな』文庫本と『ジェーン・スー　相談は踊る』をぜひ読んで頂けたら嬉しいです。


--- ありがとうございました。