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ジャン=マルク・ルイサダ・インタビュー

Tuesday, April 19th 2011


ジャン=マルク・ルイサダ 愛する日本とショパンについて大いに語る

2010年7月15日 新宿・京王プラザホテルにて
聞き手:HMV
協力:アイエムシー音楽出版

1985年ショパン国際コンクールでの入賞、度重なる来日と数多くのCD、そして2005年NHKテレビでの「スーパーピアノレッスン」での名講師ぶりでお馴染みのピアニスト、ジャン=マルク・ルイサダさん。
2010年はルイサダさんが得意とするショパンの生誕200年の記念年にあたり、2度来日して7月にはバラード集を中心としたプログラムを披露し、12月にはワルツ集を演奏する予定となっています。HMVでは7月来日中のルイサダさんにインタビューし、ルイサダさんの愛する「日本」と「ショパン」について、音楽のみに留まらない幅広い教養に裏打ちされた楽しくも示唆に富んだお話をたくさん伺うことができました。
お読み頂いて分かるようにルイサダさんはこちらの問いかけにイマジネーション豊かに答えてくださり、片言の日本語の交えながら終始和やかなインタビューとなりました。ルイサダさんはまだまだ話し足りないといった趣でしたが、ルイサダさんの考えや当日の楽しい雰囲気が少しでもお伝えできるよう、1時間のインタビュー内容をノーカットで掲載いたします。

日本について

Q ルイサダさん、今回は何度目の来日ですか。

21回目です。私は日本に「愛」というよりは「恋」に近い感覚をもっています。私が毎回日本に来るたびに、人々が私をますます理解していってくれているということに感銘を受けます。彼らは私の考え方やアーティストとしての振る舞いに対するこだわりにどんどん入り込んできてくれて、安心して身を任せられる聴衆です。信頼というものは素晴らしいものです。これを私が感じると、もっと彼らに私の信頼をあげたいと思います。私にとってはそれはまるで愛情に近いものです。私にとってはコンサートやリサイタルとは愛情そのものなのです。また、コンサートではいつも私が想像するように物事が動くとは限らないため、冒険的でもあります。

Q 初めて日本に来られたのは何年ですか?

1984年になります。山岡優子先生がその年に、第3回横浜市招待国際ピアノ演奏会に招待してくださいました。彼女はとても素晴らしい友人の一人でした。私の室内楽の先生であるジュヌヴィエーヴ・ジョワ=ディティユーのご友人でもありました。彼女は私を招待して下さり、私は日本を「発見」しました。そして日本は私の第二の故郷となりました。その後、1985年のショパン国際コンクールに入賞したあと、アイエムシーミュージックの倉地会長に招かれ、1986年10月に来日しました。倉地会長は1984年に横浜で私の演奏を聴き、招聘してくださったようです。それからと言うもの、ほぼ毎年日本に来日しています。それまでは完全に無名の存在だったのにも関わらず、私が1986年に来日したときは、NHKのショパン・コンクール特集の放送などによって日本では私の名前はすでに知られていました。

Q 日本の印象は変わりましたか、変わりませんか?

常に変わっています。全ての人は変わりゆき、私もまた変わってゆく。もちろん本質的な部分(Essence)は変わりません。ただ、日本という国は以前よりも増してクレイジーな場所になったように感じます。人々はインターネットを好み、私達は以前にも増してストレスを受けるようになっています。時間を止めたいと思うほどに人生は早く流れて行きます。世界にとってこれが良い変化とは私は思えません。ただ、新幹線は別です! 20年前のそれと比べて格段に進歩しました。

毎年日本に来るたびに私はそういった快適さを感じます。人々もアーティストもお互い幸せな状態で働くことが出来き、私は最高のコンディションで演奏することができます。

最も興味深いことは、日本の聴衆は他の国に比べてとても繊細だということです。彼らはアーティストの本質的な部分を正確に理解してくれます。もし彼らが知らない音楽に出会ったとしても理解することが出来る、大変教養のある耳を持っていると私は思います。音楽とは時には知識が必要とされるものですが、聴衆は知らないこともあります。それでも彼らは音楽を愛しているからこそ、コンサートに来てくれるのだと思います。彼らは新しいことでも自然に受けとめ、ポジティブな部分を感じるのです。

Q 指導のときに「ちょっと」とか「危ない」と仰っていますが、日本語はいつ学ばれましたか?

フランスでは私の周りに多くの日本人がいます。また、フランスで多くの日本人の生徒を教えているからでしょうかね。例えば、「暑い!」「お水下さい」などいくつかの単語と表現は知っています。ですが、私は勉強したことは一度もありません。いつかは日本語を真剣に学ぶべきだと思っています。明日からすぐに、とは思っていませんが(笑)。

ショパンについて

Q ピアニストとして弾く側から見たショパンの音楽の、他の作曲家にはない特徴を挙げていただけますか。

私が思うに、ショパンはモーツァルトと比べることが出来るかと思います。モーツァルトと共に、ショパンの音楽は、少し聴いただけで途端に心を動かされ、一瞬で感動を呼び起こします。彼の音楽はとても直接的に心に入り込み、響くのです。モーツァルトとショパンは最高の作曲家であり、同時に、そのシンプルさ故に、弾こうと思うならばとても難しい作曲家だと思います。

ショパンの曲を弾くためには、とても暖かくロマンティックな音色で、極めて「古典的」に演奏する必要があります。なぜならば、彼はバッハやベートーヴェンを愛していました。彼のテーマは大変シンプルでいて、ハーモニーは豊かで、不思議で、あいまいで、そして複雑なものです。結論として、彼の曲を弾くならば、「シンプルさ」というものを非常に意識して弾かなければいけません。これはとても難しいことではあります。私たちは、シンプルさを探し求めて一生を費やすことが出来るくらいですから(笑)。

それがショパンのマズルカをもう一度録音した理由です。20年くらい前にドイツ・グラモフォンでも録音をしましたが、あの当時の録音を今は全く好きではありません。もちろんあの録音は20年前の私自身を投影していると思います。私は当時、希望にあふれていて、若く、コンサートで演奏するのが大好きでした。これらは現在でももちろん大事なことです。

私はキャリアという言葉が好きではありません。私は「音楽のキャリア」と言う代わりにいつも「音楽の旅(Music Trip)」と呼んできました。「キャリア」とは、私にとっては、例えば、予定されている場所に行かなければならない、といったような非常に堅苦しいものであり、それは現実からの逃避なのです。しかし、私にとって一番大事なのは、人々が感動し、私も感動することが出来る、ということです。

Q 日本ではショパンの生誕200年を記念して全曲演奏会が何度か開かれました。ショパンの作品を作曲年代順に聴いて、私は春夏秋冬のようなスタイルの変化を感じたのですが、このスタイルの変化についてルイサダさんはどのようにお考えですか。

ラ・フォル・ジュルネでお聴きになったのですか。(筆者:いいえ。横山幸雄さんの演奏で聴きました)ユキオ・ヨコヤマですか。私は彼のことを知っています。素晴らしい取り組みですね。

明らかに、ショパンの作品は彼の人生を映したものとなっています。そこには常に、彼のポーランド人としてのルーツが強く感じられます。10代で故郷を離れて、家族とも離れ、彼は悲しげでメランコリーに満ちていました。パリに出た彼はそこで大人の男性になりました。それまでは10代の若者でしたが、非常に文化的な世界に飛び込み、彼は大人の男性になったのです。そこで彼はフランツ・リストや、素晴らしい詩人達に出会いました。やがて女流作家のジョルジュ・サンドに出会いました。彼女はとても冒険心にあふれた女性で、同時に危険な香りに満ちた女性でした。彼らはお互い愛し合い、日本語でいう「三角関係」も経験しました。彼女は彼が自分のところに飛び込んでくることも、彼を虜にできることも分かっていました。ショパンもまた、彼女が自分のことを理解していることを分かっていました。なぜならば、ショパンはシンプルな部分と共に、とても複雑で混沌とした部分を持っていました。彼の曲を聞けば、彼の複雑性はわかると思います。彼の感傷はきれいなものではなく、常に、血や、複雑な肉感(tissue, material)がつきまとうとても混沌としたものでした。彼のそういった面にサンドは魅了され、彼女は彼との関係を承諾しました。

多くの人が彼女はショパンにとって「母親」という側面しか持たなかったと考えていますが、私はそうは思いません。彼女はショパンの恋人であり、それと同時に母でもあるような存在だったのだと思います。天才というほどではないにしろ、サンドは非常に才能がある作家であり、また、彼女はショパンが天才であることをわかっていました。彼女は、ショパンが心地よく作曲できるように、あらゆることをショパンにしてあげました。二人の関係中は、彼女自身も多くの素晴らしい小説を書きました。サンドとの9年間でショパンの音楽が変わりました。サンドと出会う前は、ポーランドの民謡のような明るい音楽でしたが、彼女と出会ってからは、ピアノ・ソナタ第2番《葬送行進曲付き》に典型的に感じられますが、非常にエロティックで、フィジカルなものに変質していきます。この曲は彼のエロティシズムの一端なのです。そこにはエロスとタナトス、つまり愛と死が混ざっているのです。


今回録音する4曲のバラード(筆者注:第2番以降がサンドと出会ってからの作品)は無意識下の航海(Voyage)なのです。バラードの2番は、「純潔」についての悲劇的なストーリーです。純潔な若者(少女か少年)が、突如トラウマティックな暴力に襲われます。純潔は永久に失われてしまい、若者は昔の純潔だったころを懸命に思い出そうとしますが、それは壊れてしまっていて、永遠に取り戻すことが出来ずにいます。

ショパンのバラードはポーランドの詩人ミツキェヴィチの詩からインスピレーションを得ていると言われています。ですが、私はバラード3番だけがミツキェヴィチの詩に一致する曲だと思います。私の先生のバドゥラ=スコダを含め多くの巨匠や指導者が言っていることですが、ショパンは、ミツキェヴィチの詩に漠然としたインスピレーションを得ていただけなので、この4つのバラードは完全に自由な形をとっています。

さてバラード第3番ですが、「水の精」についての特別なストーリーです。狩人の青年が水辺で女性(水の精)に出逢い、恋に落ちる。そのあと、彼女はどこかに消えてしまい、青年を試すために全く違う外見で彼の元に再び現れ誘惑し、彼はこの2人目の女性が元の女性だとは知らずにまた恋に落ちる。このことで水の精は怒り狂い、物語の最後で彼女は元の姿に戻り、彼を水中に引き込み殺そうとします。それでも、その若者は彼女(水の精)を愛し幸せなまま死んでいく、という話です。とてもロマンティックな物語で、4つのバラードの中で、唯一、詩と音楽が一致するもだと思います。

第4番はショパンの「トリスタンとイゾルデ」と言うべき作品です。これはとても特別なバラードで、ショパン自身が体験したものを表現しているように感じられます。曲はたいへん神秘的に始まります。男性はたいへん魅惑的な女性に出会い、一気に愛に囚われます。ところが女性はいなくなってしまう。独りになった男性は彼女を求めてさまよい続けますが、決して捜し出すことができません。不幸にもその男性は別の普通の女性と出会う。そして平凡な結婚生活を送るようになります。そんなある日、かつて愛した女性に出会ってしまう。そこで彼は以前より一層狂気のように、絶望的に彼女に愛情を感じます。しかし、それは頭の中だけで愛情に囚われているだけであって、普段は平凡な生活を続けている。これは、ほとんどの人が体験していることですね。この曲から私はショパンのメッセージを感じます。ここまで述べたのは私個人の解釈ですが、ここには形式的な美しさがあり、そこでショパンは運命を受け入れている、敗者を受け入れているように感じます。人生の諦観を表現しているように思います。

特に第4番がそうですが、ショパンの4つのバラードの完成度は、ベートーヴェンの偉大なピアノ・ソナタ、モーツァルトのオペラ、ブラームスの晩年の作品群と同じか、さらに上の完成度があるように感じられます。それは私がショパン弾きだから言っている訳ではなく、19世紀の最大の作曲家ではないかと思っています。ショパンはピアノ曲しか作曲していません。しかし、その作品には非常に深いものがあります。素晴らしい想像力が感じられます。生涯の中頃に作曲したソナタ第2番《葬送行進曲付き》の終楽章の大胆な無調音楽は彼以前にこのような使い方をした人はいなかったと言えるでしょう。

ワーグナーの《トリスタンとイゾルデ》(1857〜59年作曲)の半音階進行というとリストを引き合いに出す人が多いですが、ショパンのピアノ・ソナタ第3番(1844年作曲)の第3楽章、最後のゆるやかな部分(筆者注:最後から5小節目)に《トリスタンとイゾルデ》のライトモチーフが現れるのをご存知ですか。ワーグナーはショパンからインスピレーションを受けたのですね。また、ソナタ第3番終楽章には、《ワルキューレ》(1856年作曲)の楽想(「ワルキューレの騎行」のテーマを口ずさむ)が現れています(筆者注:9小節からのロンド主題を口ずさむ)。このようにショパンは時代の先を行っていた訳です。

ショパンとジョルジュ・サンドはフランスの片田舎の村で暮らしながら、実は時代の先を行っていて、革命を起こしていました。文化的な革命、性の革命、そして創造力の革命を引き起こしていたと思います。ジョルジュ・サンドがショパンに初めて会った時、こう言ったそうです。

「この27歳の人は少女なのですか?」

サンドはとても特殊な感覚を持った人だったのですね。

Q ショパンのバラード4曲というのは、第1番は初期に書かれており、第4番は先ほどルイサダさんが言われたように人生の諦観を表している、ということで「ショパンの音楽の旅」を映していると言えるのでしょうか。

バラードよりもマズルカの方が「ショパンの音楽の旅」を映していると思います。ポーランドにいた子供のころから日記のように書き続けられていて、フランスに行き、そしてパリで活躍した時期もずっと書いていました。このマズルカのスタイルというのがショパンの人生とともに変化しています。はじめはポーランドの踊り、民俗舞踊の要素があったのですが、やがてイタリアのオペラのようにロマンティックなものになり、最後は非常に深遠な、哲学的な内容となってゆきます。マズルカのリズムも消えて行って、「絶望の詩」のようになる感じがします。私はよくマズルカを日本の俳句に例えています。

4つのバラードは非常に複雑なものだと思います。たいへん豊かな響きをもち、作品の完成度が高く、その作品を演奏するのは非常に難しくて苦労します。バラード集よりもスケルツォ集のほうが演奏しやすいと思います。一つのショパンの世界、それもすでに頭の中出来上がったものを作曲したのがバラードだと思います。

Q 今年はショパンの当時の楽器での演奏のCDがたくさんリリースされています。ルイサダさんは現代のピアノをロールスロイスに喩えていましたが、こうした時代楽器での演奏をどう思われますか?

当時の楽器で弾くのは全く好きではありません。ショパンが今日の楽器の美しさを知れば、羨ましがると思います。私はもちろんショパンの時代の楽器を弾いたことがありますし、ショパン自身の楽器で演奏したこともあります。その経験から言うのですが、現代のピアノをあまり乱暴に弾いてはいけないと思いますし、攻撃的な演奏をしてはいけないと思います。というのもショパンの曲には何百万もの色彩がありますし、ショパン自身はあまり力がない人でしたから、彼の音楽はフォルテッシモまで到達してはいけないと思います。ピアノを強く叩いたりしても何の役にも立ちませんし、音が壊れてしまいます。長年勉強してきて、内に力強さ、強いものを秘めて演奏すると、音が聴衆に伝わっていくということを発見しました。ただ叩くだけでは、実は音は届いていないのです。学生にもそのように指導しています。

今日の非常に完成度の高い楽器で演奏することによって、ショパンの理想に到達することができると私は考えています。当時の楽器は非常に音が悪いと思います。ただでさえ弾くのが難しいのに演奏が更に難しくなりますし、ペダルも全く用をなしません。そういう音を、本当のところ醜いものなのに「すばらしい」というのはいかがなものでしょうか。スタインウェイやヤマハという素晴らしいピアノがあるのですから、それを弾くべきです。

私の師匠のバドゥラ=スコダ先生は自宅にベートーヴェンやショパンの時代のフォルテ・ピアノを多数収集して演奏してきたのですが、最近はスタインウェイを使って素晴らしく美しい音で演奏していますね。スコダ先生は83歳ですが、既に知っていることだと思うのに、常に新しいことを追求する姿勢は素晴らしいと思います。

先生のことで思い出しましたが、もう一人の私の先生、マルセル・シャンピ先生、この方は私の父のような存在です。17歳のときシャンピ先生のお宅でショパンのピアノ・ソナタ第1番のレッスンを受けていたときの話です。午後7時に家のベルがなって、ヴラド・ペルルミュテールさんが訪ねてきました。ペルルミュテールさんは当時70歳。シャンピ先生は85歳でした。二人は兄弟のように仲が良かったのですが、ペルルミュテールさんはロンドンでショパンの練習曲集を演奏するというので、レッスンを受けにきたのです! それを見て自分はまだ17歳で、一生勉強なのだと思いました。

Q シャンピ先生の息子は映画監督のイヴ・シャンピ、その奥さんは一時期、岸惠子さんでしたね。

キシ・ケイコ! コバヤシ(小林正樹監督)の《怪談》の岸惠子ですね。私は映画が大好きなので、映画についてお話してよければ、いくらでもお話しますよ!

私はフランスで教えている生徒を家に呼んで週二回映画を見ています。映画を見たら、イタリア映画ならイタリアン・レストラン、日本映画なら日本料理屋で食事をしながらその国の文化について語り合っています。エコール・ノルマルの生徒たちは、この1年間そうした試みをすることで素晴らしい進歩をしました。ちょっと内気な学生も、こうすることで非常に想像力が豊かになりました。

Q 最後に、スーパーピアノレッスンのテレビ放送などでたいへん人気のあるルイサダさんに、日本のファンにメッセージをお願いします。

流行に影響を受けないでください。ホンモノを求めてほしい。過去の偉大な巨匠たちの作品が残っています。映画ならミゾグチ(溝口健二監督)の作品を見ていただきたい。私はミゾグチの《山椒大夫》を今年だけで20回以上観ました。ショパンのバラード第4番ならコルトーの演奏。出だしの部分など誰も彼のようには弾けません。コルトーの演奏というのは、先ほど話しました"生涯不幸になる元となる女性と出会う部分"(筆者注:8小節から)など、心臓の鼓動を現すところが規則的ではなく、本当の胸の高まりのように演じています。今日の演奏家では実現できないような演奏の仕方なので、ぜひこうした過去の素晴らしい録音に接していただきたいと思います。

<<公演情報>>

ジャン=マルク・ルイサダ ピアノ・リサイタル
2011年11月25日(金) 紀尾井ホール

* Point ratios listed below are the case
for Bronze / Gold / Platinum Stage.  

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