ストーケロ・ローゼンバーグ インタビュー

ストーケロ・ローゼンバーグ（以下、ストーケロ）：僕もびっくりした（笑）。でも、若い人たちがこういった音楽に興味を持ってくれているっていうのはすごくうれしいことだよ。僕らのやっている音楽は、（註）ジャンゴ・ラインハルトを取り上げていることもあって、ジャズの中ではどちらかと言うとモダンではなくて、古いスタイルに属するものだからね。

ストーケロ：ホントに？ 今までそんなこと一度も言われたことないな（笑）。昔、友人に「お前の書く曲って女向きだな。ジプシー・ミュージシャンが書いた曲に聴こえないよ」って冗談で言われたことはあるけど（笑）。

ストーケロ：毎年、僕らはホール規模のライヴ会場を回るツアーをやっているんだけど、そこでは多少、年配のお客さんが多いかな。それはごく自然なことかもしれないけど。ただ、僕らはジャンゴの音楽をやるミュージシャンの中では若手にあたる。そこが若い人たちにとって親近感が沸くところなのかもね。しかも、僕らは純然たるジャンゴの曲やスタイルをただなぞっているだけじゃなく、色々と新しい要素を取り入れながらやっているから、そういうところに興味を持ってもらえてるのかなって。ジャズ・フェスティヴァルなんかに出るとやっぱり若い人たちの方が多いよ。

ストーケロ：そう、ビレリにお願いしたんだ。こういう曲を入れることによって、伝統的なジプシー音楽にモダンな要素をミックスできるんだっていうことを判りやすく伝えられたんじゃないかな。

ストーケロ：いや、そうでもないと思うよ。でもまぁ、ジャンゴの音楽を色んな要素とミックスしてみるっていうことに関しては、昔からそれなりにオープンにやってきたつもりだから、気が向いたらという感じかな。強いて言うなら、「Gipsy Groovin'」タイプの曲を、こうしたジャンゴの名を語ったアルバムに入れてしまう、そのこと自体がすごく“ジャンゴ的”というかさ（笑）。実は、直前まで収録しようかどうか迷った部分もあったんだけど・・・でも、常に失敗を恐れずに新しいことにどんどんチャレンジしていく、ジャンゴはまさにそういう人だったし、そこに僕らは惚れ込んできた。だから、あえて「Gipsy Groovin'」をアルバムに入れようって決めたんだ。

ストーケロ：（笑）同郷人だしね。エイドリアンもジャンゴの大ファンなんだよ。僕も彼からそのことを聞いたとき最初は「意外だな」って思ったんだけど、話しているうちに「この人、相当好きなんだな・・・」って（笑）。それで、「君らのスタジオを見学したいんだけど、いいかな？」って彼から言ってきた。それがあのシーンなんだ。

ローゼンバーグ・トリオのマネージャーでフランス人のアイヴァン氏（以下、アイヴァン）：いやでもさ、日本の取材メディアとか、あるいはリスナーの人たちってすごく視点が広いよね。音楽だけじゃなくてカルチャーとして幅広くジャンゴに興味を持っているんだなって感じるよ。スタジオにエイドリアンが遊びに来ているとか、ベースにビレリ・ラグレーンが参加しているとか、そういう指摘をしてくれるのって日本だけかもしれない。それって、実はすごいうれしいことなんだ。

　というのも、これまで他の国でも色々と取材をやってきたんだけど、そこではいわゆる「ジャズ的な視点」のみで捉えられた話が多かったから、「ローゼンバーグの新譜である」「ジャンゴの音楽をやっている」、結局この二点だけにテーマが絞られちゃってさ。

　僕は実際このアルバムのプロデューサーのひとりでもあるから、そこでやってきたことが初めて正しい反応を得たんじゃないかって、日本にやって来てまずそう思ったぐらいだよ（笑）。

ストーケロ：今自分がやっているような音楽に対するこだわりはもちろんあるんだけど、それと同時に、ジャンゴ・フリークのミュージシャンがふつう取り上げないような曲をどんどん取り上げていきたいなって。スティーヴィー・ワンダーの「I Wish」なんかはまさにそうだよね。だって、同じ音楽だしさ。共通言語になるんだよ。自分たちの基盤となっている音楽に、結局どういうものを取り入れても成り立つんだって感じているよ。

　まさにジャンゴもそういう人だったよね。彼が活動していた1930〜50年代のジャズの歴史を見てみると、例えば40年代にビ・バップの台頭があった。そうなるとジャンゴはすぐに自分のスタイルにビ・バップの要素を取り入れた、それぐらい実験精神に溢れた人だったんだ。

ストーケロ：うん、間違いなく僕らにとって特別な作品になった。タイトルに限って言えば、もちろん「ジャンゴ・ラインハルト生誕100年」を祝福するという意味合いもあるけど、内容に関しては、せっかくの機会なんだから、「Nuages」や「Minor Swing」みたいな誰もが知っているようなレパートリーを取り上げるのだけはやめようって。今回はあえて他のジプシー・スウィング系のギタリストが取り上げないような曲を選んでいるんだ。

ストーケロ：何もやっていなかったよ。ホントにギターだけ。

ストーケロ：たしかに、ギターを弾くようになってから初めて聴いたレコードはジャンゴだったよ。でも、ジャンゴは僕らのコミュニティでは大昔から有名だったから、ギターを始める以前からその名前だけは知っていたんだ。

ストーケロ：オランダのジプシー・コミュニティでギターを始めるって言ったら、ジャンゴから入るのが当たり前なところがあるんだよね。だから、僕にとってもジャンゴを聴くということは、すごく自然なことだった。最初からまったく違和感なく入れたよ。

ストーケロ：さすがに今はちょっと変わってきているかもね。僕、あるいは僕の父親や祖父あたりの世代までは、ジャンゴを聴いて音楽を始めるというのが当たり前だったんだ。だけど、今のフランス、オランダなんかの若いジプシー系のギタリストたちは、必ずしも全員がジャンゴから入っているわけじゃなさそうだね。むしろ、僕らも含めた新しい世代のジプシー・スウィングを聴いて音楽を始めたっていう人が多いみたい。

　でもあえて、そういう人たちには苦言を呈するようにしているんだ（笑）。「ここを入り口にしてちゃダメだよ。もっとさかのぼったところに源があるんだから、そこから入るべきだ」って。

ストーケロ：たしかにアリだね。実際、オランダで「君たちの音楽に出会えてよかったよ」って言ってくれる人の中にも、ジャンゴのことなんてまるで知らなかった人だっているから。僕らの音楽に触れたことをきっかけにして、色々とサーチしながらジャンゴにまでたどり着くっていうことなんだもんね。

ストーケロ：インスパイアを大きく受けたという点では、バイオリン奏者の（註）ステファン・グラッペリかな。（註）ベン・ウェブスターのテナー・サックスの音も好きだよ。

アイヴァン：（註）オスカー・ピーターソンもたしか好きだったよな？

ストーケロ：あぁ、いいねぇ（笑）。最高だよ。オスカーは、どんなに速いフレーズを弾いても、ひとつひとつの音が力強くクリアに聴こえるんだ。素晴らしいピアニストだよね。

ストーケロ：地球の反対側でこんなにもジャンゴの音楽が盛り上がっているのかって、驚きでもあったし、感激でもあったし。ジャンゴの音楽がヨーロッパ限定のものではなく、本当に世界中に飛び火していったということの証明にもなるわけだから、もし本人が生きていたらきっと大喜びしていただろうね。

アイヴァン：「日本ジャンゴ・ラインハルト研究会」の存在すら知らなかったから、僕はとにかく驚いたね！ そもそもフランスにはジャンゴの愛好家サークルみたいなものがないからさ。2人だけでコソコソやっているのはあるけど（笑）。

　ここ10年ぐらい特に感じるのは、世界各地でジャンゴの音楽の何度目かの再評価が進んでいるっていうこと。フランスでもそうなんだけど、昔は「ジャンゴの音楽＝年寄りが好む古い音楽」って相場が決まっていたからさ。でも今じゃ、若い人たちが中心になってジャンゴの音楽に新しい価値観を付け始めているんだよね。

ストーケロ：でも実際には、もっと後、1989年ぐらいだったんじゃないかな。僕らが『Seresta』っていうアルバムを出した頃。そのアルバムがテレビやラジオで大きく取り上げられて、そこで初めてひとつの盛り上がりにつながった。僕らに続いて、オランダでは似たようなことをやるグループがたくさんその時期に出てきて、いわゆる大きなムーヴメントになったんだよね。その後一旦は落ち着いたんだけど、またこの10年ぐらいで徐々に盛り返してきて今に至る感じはあるかな。

ストーケロ：アイリッシュ・ミュージックなんかもそこに入るかもね。オランダでも一時期盛り上がったけど。

アイヴァン：ひとつには、アコースティック楽器の魅力の再発見っていうのがあるんじゃないかな。電子楽器で作られた音楽がほとんどっていう時代だからこそのね。アコースティック・ギターなんかが持っているナチュラルな音の響きに、またみんなが惹かれはじめているんだと思うよ。

ストーケロ：15年前ぐらいに、エリック・クラプトンが「Unplugged」で一世を風靡した感じにも似ているのかもね。

アイヴァン：つまりは、全体的にシンプルなところに向かおうとする流れだよね。「Unplugged」は特別新しいことをやっていたわけじゃないのに、それが革新的なものとして取り上げられた。「元々あったところに立ち返ろうよ」っていうコンセプトをもって電源を引っこ抜いた点に関しては、いわゆる「アコースティック・スウィング」のような音楽が盛り上がる傾向と共通する部分はかなりあるよ。どちらの根底にも必ず伝統音楽の流れみたいなものがあるしね。それともうひとつは、「エコ」みたいなことが盛んに求められている今の世の中の動きにも少なからず関係しているんじゃないのかなって。

ストーケロ：やっぱり、あの音だよね。ギターの響かせ方ひとつとっても前例のないものだったし、ジャズの世界でジャンゴのような演奏をする人っていうのは他にいなかった。唯一無二の存在。

　さらにその独自性もさることながら、1930年代と言えば、ジャズそのものがまだ黎明期にあった時代で、「ジャズ＝アメリカ」っていう認識もほとんどだった。その中で、新しいスタイルの音楽をヨーロッパ発として送り出した、それはやっぱりすごいことだよ。口で言うほど簡単なことじゃない。だから、「本当に新しいものを生み出した開拓者」ということで、特にアメリカ人はジャンゴのことをすごくリスペクトしているんだよね。

アイヴァン：僕はジプシーでもないし、ミュージシャンでもないから、いちファンの視点から言わせてもらうと、ジャンゴってすごく興味深い人生を送った人でもあるなって。かいつまんだ説明になっちゃうけど、貧しいキャラバンで生まれ育って、そこから世界的な人気を博して最もお金を稼げるジャズ・ミュージシャンに成り上がっていく、そういう人生なんだよね。しかも、フランスに限らずヨーロッパ全土で活躍した。ストーケロも言っていたけど、1930年代当時のヨーロッパで「本物のジャズを演奏していた人」としてアメリカに認められた数少ないミュージシャンのひとり。その頃からすでにアメリカの黒人ミュージシャンたちとコンボを組んで演奏して、怯むことなくまったく対等に渡り合っていたんだ。あとさ、普通だったら死んでもおかしくないようなアクシデントに遭いながらも、しぶとく生き残って（笑）、そこからさらに演奏力や表現力に磨きがかかっている。そんな人なかなかいないよ（笑）。

　ジャンゴはかなり気まぐれな性格で、パリの有名ホールで演奏するっていうときに、「釣りをしたい」って出かけたまま開演時間を過ぎても戻ってこなかったり（笑）。そういう愛すべき子どもっぽさを持っていた。でも、すごくロマンチックな人でもあって。とにかく、演奏、楽曲、性格、生涯・・・全部ひっくるめて杓子定規じゃ計りきれないものがあるんだ。今話したのはごく一部。ジャンゴの魅力についてはホントに語り尽くせないよ（笑）。

ストーケロ：いやいや、大いに語ったねぇ（笑）。