【新春特別対談】越谷政義×石坂敬一

石坂敬一（以下、石坂）：ずいぶん前だよね。僕が東芝音楽工業の洋楽部にいた頃。ローリング・ストーンズがEMIに移籍してきたのが、1977年ぐらいだったかな？ まぁそれ以前から越谷さんとは、ストーンズに限らず色々な音楽談義をしていたと思うんだけど・・・

越谷政義（以下、越谷）：僕の記憶では、石坂さんと初めて会ったのは1969年。「僕もストーンズ好きなんだよね。ちなみに何の曲が好きなの？」って訊くと、石坂さんは「Empty Heart」って言ったんだよね（笑）。

石坂：イギリスではEPにしか入っていない曲ね。

越谷：（註）『Five By Five』。当時大抵の人は「（I Can't Get No）Satisfaction」とか「一人ぼっちの世界」とかさ、ちょっとコアなところでも「Tell Me」だったり、デビュー曲の「Come On」だったり。そこをいきなり「Empty Heart」が好きだなんて言うから、「この人はちょっとケアしておかないと恐いな」って（笑）。

石坂：でも、「Empty Heart」は本当にいい曲だよ。例えば、（註）ウィルソン・ピケットなんかがカヴァーしたら面白いなって思ってたけど、それほど知られる曲ではなかった。

写真は、ローリング・ストーンズ『Miss You』発表時の1978年に行なわれたマイク越谷氏と石坂氏の誌面対談。

（註）ローリング・ストーンズ「Five By Five」 EP・・・「If You Need Me」「Empty Heart」「2120 South Michigan Avenue」「Confessin' The Blues」「Around And Around」を収録したEP。イギリスで、デビュー・アルバム『The Rolling Stones』の発売後すぐとなる1964年8月にリリースされた。「Empty Heart」と「2120 South Michigan Avenue」の作詞・作曲クレジットには、60年代初期にミックとキースが他のメンバーとの共作の際に使用する名義「Nanker Phelge」と記載されている。

越谷：ちなみに、ストーンズあるいはビートルズの曲をいちばん最初に聴いたときのことって憶えています？

石坂：ビートルズは、（註）糸居五郎さんがディスクジョッキーをしていたニッポン放送のラジオ番組「ザ・ベスト・イン・ブリテン」で聴いた「Please Please Me」。1963年の春頃かな。毎晩11時半ぐらいから放送していたBBC制作の10分ぐらいの番組。そこで聴いたのが初めてだと思うけど・・・ストーンズはあまり憶えていないんだよなぁ（笑）。だけど、ほんとうに意識して聴いたのは、やっぱり「Carol」か「It's All Over Now」かな。いい感じだなって思ったよ。

（註）糸居五郎・・・若者向け深夜ラジオ放送の元祖「オールナイト・ニッポン」の初代パーソナリティとしても知られる元ニッポン放送のアナウンサー。その前身番組『オールナイトジョッキー』では、1963年2月にビートルズのデビュー曲「Love Me Do」を日本で最初にオンエアしている。「1曲でも多くの音楽を紹介するのが、最高のディスク・ジョッキーである」という信念に基づいた番組構成／進行で、「最初で最後の職人DJ」と言われた。命日の12月28日は「ディスクジョッキーの日」に制定されている。BBC制作の「ザ・ベスト・オブ・ブリテン」は、深夜ラジオ放送の草分け的な番組として、今も多くの音楽ファンの間で語り継がれている。70年代後半、マイク越谷氏と全国のディスコでDJ共演した。

越谷：今もそうだけど、ストーンズは全部。だから、「この曲」っていうのは当時も言えなかったんだよね。

越谷：ストーンズのファン・クラブを作ったのが1965年で、当時僕は中学3年生。高校受験があったから、1つ年上の先輩を会長にしてね。で、ちょうど（註）「ミュージック・ライフ」の1965年8月号、たしか星加ルミ子さん（当時のミュージック・ライフ編集長）が着物姿で来日したビートルズと写っている表紙、その号の中で「ローリング・ストーンズを語ろう」っていう座談会の企画があって、そこに僕も出席したの。（註）亀渕昭信さんとか（註）朝妻一郎さんなんかもいてさ。当時の「ミュージック・ライフ」編集部の担当者が桜井ユタカさんっていう時代。でまぁ、そういった活動をしながら、翌66年から僕がファン・クラブの会長になった。だから、正式には初代会長ではないんだよね。

（註）「ミュージック・ライフ」の1965年8月号・・・当時の編集長・星加ルミ子さんが、日本のメディアとしては初めてビートルズに単独インタビューを行なった「ビートルズに会いました！」リポート24ページを掲載。取材時間は当初30分だったそうだが、この日のレコーディングが終了していたことが幸いし、急遽3時間のロング・インタビューになったという。後半は、日本のこと、着ている着物のことなど、星加さんの方がメンバーから質問攻めにあったそうだ。また、翌66年の来日時にも日本のメディア唯一のインタビューを行なっている。日本の音楽と洋楽の発展に貢献した星加ルミ子さんの半生を振り返った本『ビートルズにいちばん近い記者　星加ルミ子のミュージック・ライフ』（淡路和子・著）にもそのときの様子が詳細に綴られている。

（註）フジテレビの「リブヤング!」・・・メイン司会を愛川欽也、サブ司会をビーバー、映画情報担当を今野雄二、音楽担当をマイク越谷氏らが務めていた、1972年4月2日から1975年3月29日まで放送されたフジテレビの若者向け情報番組。歌手やバンドのライヴ演奏や、「シンガーソングライターコンテスト」のような企画も設けられ、70年代の音楽エンターテインメント番組の中でも一際異彩を放っていた。キャロルが初めてテレビ出演した番組としても知られており、また村八分も出演（当時高校生だったCharは、マイク越谷氏に連れられて番組見学をした）。彼らの発掘ライヴ音源CD 『Recorded Live '73』は、1973年2月に同番組に出演したときのライヴが収録されている。

石坂：ようするにグラム・ロックの「宣伝塔」だよね。色んなことをやってた時代。

越谷：「T・レクスタシー」なんていう言葉を作ったりして。（註）ピンク・フロイドの『原子心母』や『狂気』も石坂さん。邦題だけじゃなくて、日本語のキャッチ・フレーズを確立した人なんだから。

越谷：あと、（註）「夜をぶっとばせ!」ね。でも、石坂さんの前で『Love You Live』なんて言ったら怒られちゃうんだから（笑）。

石坂：そりゃそうだよ（笑）。（註）『感激! 偉大なるライヴ』じゃないとさ。外国映画が日本で評価されるきっかけとなったひとつには、日本の洋画業界の制作や宣伝マンが日本人向けの魅力的で、場合によっては文学的な格調の高い邦題を一生懸命考えて付けたから、ということがあるわけなんだよね。原題のままでいくと、勢いでいける場合もあるだろうけど、やっぱりどこか消化不良。例えば、ウィリアム・ホールデン主演の「Love Is A Many Splendored Thing」。今のいい加減なタイトル付けからすると、おそらく「ラヴ・イズ・メニー」みたいな中途半端な感じで終わってしまう。だから、あれを「慕情」と付けたのはやっぱり素晴らしい。

（註） 越谷、石坂両氏が邦題の「名付け親」となった文中登場作品 「夜をぶっとばせ！」 「無情の世界」 （「ホンキー・トンク・ウィメン」と両A面） 『感激! 偉大なるライヴ』 『原子心母』

越谷：ビートルズにしたって、「抱きしめたい」だから、いいわけなんだよね。

石坂：あれは、（註）高嶋弘之さんだね。いいタイトルだよ。「I Should Have Known Better」にしても、直訳すると「僕はもっと早く君を知りたかった」になるんだけど、高嶋さんは「恋する二人」としているからね。あれも素晴らしいタイトル。ほとんどマッカートニーのソロとも言える『Help!』の中の「I've Just Seen A Face」は、「夢の人」。すごくロマンティック。

　アラン・ドロン、マリー・ラフォレ、モーリス・ロネの「太陽がいっぱい」という映画。あの原題は「Le Plein Soleil」。だけど、「太陽がいっぱい」となった瞬間、誰もがニースの紺碧の海岸を思い浮かべることができるんだよね。

越谷：　「夜をぶっとばせ！」だっていいでしょ？ ”ビックリ・マーク” をわざわざ付けたんだから。その時は、朝妻一郎さんや担当ディレクターなんかとみんなで考えてて、「夜をいっしょに過ごそうぜ」とか色々候補はあったんだけど、ふと僕が「夜をぶっとばせ」って口にしたら、「それ、いただき」って言われてさ。で、 ”ビックリ・マーク” を付けようよって。60年代、70年代の洋楽の邦題には面白いエピソードがいっぱいあるんだよね。

石坂：日本語の言葉選びや言葉遊びに興味を持って作業ができる人じゃないと、いい邦題は付けられない。単に翻訳ができるだけじゃ無理なんだよ。ローリング・ストーンズなら、ストーンズのスピリットや外観をよく理解していないと、つまり大好きじゃないとね。『Some Girls』は、やっぱり『女たち』なんだよ。ある種の“不潔さ”が入らなくちゃ。

石坂：あのジャケットは、非常に大仰で、色気があって、まさしくストーンズらしい“アウトレイジアス”な出来だよね。だけど、あれを単に「サム・ガールズ」と呼んでしまうと、僕からすれば（註）クリフ・リチャードのアルバムにもそう呼べるものがあるわけだから、そこに何の差異もないじゃない？ だから、逆にクリフ・リチャードに「女たち」とは付けられないわけ。ストーンズが「女たち」と呼ぶと、（註）アニタ・パレンバーグだとか、そういった悪女を芋づる式に思い浮かべることができる。

越谷：（註）マリアンヌ・フェイスフルとかさ。枚挙に暇がないわけでしょ。しかも、クリフ・リチャードは牧師さんだから、そんなタイトル付けることができない（笑）。

女たち・・・写真左から、アニタ・パレンバーグ、マリアンヌ・フェイスフル、そして、ピーター・コリストンのコンセプト／デザインによる切り抜き特殊ジャケを採用した1978年のアルバム『女たち』のジャケットを ”本人無許可で” 飾ったラクウェル・ウェルチ、ルシール・ボール。とりわけ、ドイツ系イタリア人の女優／モデルのアニタ・パレンバーグ、”Sister Morphine”こと歌手／女優のマリアンヌ・フェイスフルの二人は、60年代のストーンズを語る上では欠かせない存在。 アニタは、ブライアン・ジョーンズとの交際後、1967年からキースと付き合うようになり、退廃的で野生的なファッション・スタイルをキースに仕込んだだけでなく、当時のストーンズの音楽や悪魔的イメージの発展に大きな影響を与えたとも言われている。ドラッグ、黒魔術、奔放な性生活（ミックとの不貞も）など常にスキャンダラスな話題を振りまいた。キースとは正式な夫婦関係は結ばなかったが、69年に長男マーロン、72年に次女ダンデライオン（後にアンジェラと改名）、76年に次男タラ（生後2ヶ月余りで死亡）をもうけている。79年にキースと破局。 1964年に「As Tears Go By」でデビューしたマリアンヌは、「エンジェル・ヴォイス」と称された歌声と清楚なルックスで人気を博した。ジョン・ダンバーとの離婚後にミック・ジャガーの恋人に。1960年代後半、ドラッグ過多が原因となり、全裸で倒れているところを警察に見つかり、さらにその全裸写真が新聞に載るなどのスキャンダルに巻き込まれ、当時は「地に堕ちた天使」、「天使の顔をした娼婦」とマスコミに書き立てられた。この騒動を引き金に精神のバランスを崩したマリアンヌは、ドラッグとアルコール漬けの毎日を送るようになり、はては自殺未遂も繰り返したという。その後もドラッグ遊戯はヘヴィになり、愛想を尽かしたミックと70年に破局を迎えた。そこからおよそ10年、地獄のような低迷期を送るものの、79年に今やトレードマークとなっている「しゃがれ声」を携えて見事シーンにカムバックしている。2011年1月にフランスとドイツ、3月にイギリスでリリースされるニュー・アルバム『Horses And High Heels』には、前作に続いてキースが参加。

石坂：クリフ・リチャードに関して言えば、彼は、元々はポピュラー・アイドル歌手からスタートして、そこから真面目に芸能界を生き抜いてトップに上り詰めた人。音楽的にはこれといった作品を残したわけではなくて、半ばアメリカのエピゴーネンとしてロックンロールをやって、その次はカンツォーネをやってと、つまり何でもよかったんだよね。だけど、人間的には道徳を遵守して牧師になって、はてはエリザベス女王から賞までもらって。こういうヤツを、ローリング・ストーンズはハナからナメてただろうね（笑）。

越谷：そうだよね（笑）。

石坂：19世紀ビクトリア時代というのは、そういうのがウケていた。現代日本で言えば、クリフ・リチャードは、明治時代の精神を継いだ健全で素晴らしい若者みたいに称されるようなことと同じ。

石坂：結果的にはそうだよね。ビートルズもそうだし。

越谷：ただ、60年代デビュー当初のストーンズはそこまで反体制なパフォーマンスをしていたわけじゃなかった。「ポップス・グループとしてやっていこう」っていうイメージをマネージャーの（註）アンドリュー・ルーグ・オールダムが持っていたから。キースは本名の「リチャーズ」を、クリフ・リチャードの人気にある種あやかるようなカタチで「リチャード」にしていたこともあったしね。もちろんマネージャーの意向もあって。

石坂：1958〜1961年の日本とイギリスの音楽界というのは、エルヴィス・プレスリーのコピーをたくさん生み出し、それが主流となってポピュラー音楽界を形成していた、という部分で共通しているんだよ。日本では、（註）平尾昌晃、ミッキー・カーチス、山下敬二郎の「ロカビリー三人男」が、1958年2月の第1回「日劇ウエスタンカーニバル」でものすごい熱狂を生んだ。エルヴィス、エディ・コクラン、ポール・アンカのコピーをやっていたんだよね。そのあとに、（註）水原弘、守屋浩、井上ひろしの「三人ひろし」、神戸から（註）内田裕也さんが出てきて、日本はエルヴィスの音楽のカヴァーをとっかかりにして、独自の歌謡ロックのようなものを生み出していった。日本の和製ポップスの第1ステージ。

（註）平尾昌晃、ミッキー・カーチス、山下敬二郎の「ロカビリー三人男」・・・平尾昌晃、ミッキー・カーチス、山下敬二郎（写真上から）の「ロカビリー三人男」は、1958年2月に開催された「第1回日劇ウエスタンカーニバル」（1958年2月から1977年8月まで日本劇場で開催されていた音楽フェスティバル）で華々しくデビュー。平尾が歌う「星は何でも知っている」、山下のポール・アンカ「ダイアナ」の日本語カヴァーがヒットし、日本中の若者たちの間に熱狂的なロカビリー・ブームを巻き起こした。2008年のクリスマスにはウエスタンカーニバル開催50周年を記念した「ウエスタンカーニバル・クリスマス同窓会」、2009年9月には「ウエスタンカーニバル in OSAKA」と銘打った各イベントに三人が再集結し、往年のロカビリー・ファンを大いに喜ばせた。また、2011年1月5日の山下の突然の訃報に平尾は「ロカビリー三人男は永遠に不滅。53年間一緒にやれてうれしかった、ありがとう」と追悼の辞を贈った。

（註）水原弘、守屋浩、井上ひろしの「三人ひろし」・・・50年代後半から60年代前半にかけて活躍した、いずれも名前が「ひろし」の歌手、水原弘、井上ひろし、かまやつひろしの3人の総称。水原弘が1959年のデビュー・シングル「黒い花びら」（第1回日本レコード大賞を受賞）のヒットで歌謡界で成功を収めると、代わって守屋浩が加わって新たな「三人ひろし」あるいは「四人ひろし」として一世を風靡した。井上ひろしは、ロカビリー歌手を経て、59年「雨は泣いている」でデビュー。同年発売の「地下鉄は今日も終電車」は若い女性の間で絶大な人気を得る。翌60年にはリバイバル曲「雨に咲く花」がヒットした。守屋浩は、58年に日劇ウエスタンカーニバルでデビュー。ロカビリー・ブームに乗って大躍進。その後60年のホリプロ設立に伴い同事務所に移籍し、歌謡曲に転向。「夜空の笛」、「僕は泣いちっち」が大ヒットする。その後も「大学かぞえうた」や「有難や節」などをヒットさせている。写真は上から、水原弘、守屋浩、井上ひろし。

（註）「ザ・ヒット・パレード」・・・1959年6月17日から1970年3月31日までフジテレビ系列で生放送された音楽番組。人気ロカビリー歌手だったミッキー・カーチスや長沢純の総合司会により毎週人気歌手が多数出演してステージを繰り広げる番組で、テレビが茶の間に浸透するきっかけを作ったことでも有名。また、当時デビューしたばかりのザ・ピーナッツ（写真）を司会に大抜擢したことでも話題を呼んだ。バックのレギュラー演奏は、スマイリー小原とスカイライナーズ、渡辺晋とシックス・ジョーズ。

越谷：僕は今年、｢ジャパニーズ・ロック・インタビュー集｣という本を出して、その中でも書いてあることなんだけど、やっぱり1969年が日本にとっての音楽転換期だと思うんだよね。例えば、（註）エディ藩がインタビューの中でも言っていたことなんだけど、「やりたくない曲をレコーディングさせられた挙句、レコード会社からは＜もっとコブシを入れて歌え＞」だとか、日本のロックが花開いたと言われるGS全盛期にしてもそういうことが多かった。だから本当の意味では、裕也さんの（註）フラワー・トラヴェリン・バンドが出てきて、そこにゴールデン・カップス、パワーハウスみたいなGS勢が絡んできた時期が、日本のロックが誕生した年って言えるんじゃないかな。

石坂：イギリスが本当のロックに目覚めたのが1961年頃だとして、日本は越谷さんが言うように、1969年あたり。ただ、GSブームの先鞭を打った（註）スパイダースは、1964〜5年からすでに活躍していて、すごく良質だったよ。それ以前に、（註）植木等のクレイジー・キャッツなんかもある意味で日本のポップス歌謡の支えになってはいたけど、やっぱりスパイダースは全然モノが違ったよね。

越谷：1965年には、（註）ピーター＆ゴードンをはじめとして色々な海外の大物グループが日本にやって来たんだけど、その当時中学生の僕にとっては、ピーター＆ゴードンよりスパイダースの方が「ロック」していたんだよね。

石坂：だけど僕は、そのピーター＆ゴードンの来日公演を観たとき、やっぱりホンモノだと思った。当時彼らは、「リヴァプール・サウンド」「ブリティッシュ・インヴェイジョン」って言われていたんだけど、「なんてかっこいい髪型なんだ！」って（笑）。あんな髪型なのにスーツを着ていることにもびっくりした。

越谷：あの当時、海外のグループはよく日本に来ていたよね。（註）ハニーカムズだとか、（註）アニマルズだとか。

石坂：あと、オーストラリアから “いんちきビートルズ” が来たよ（笑）。

越谷：エレキ・イベントかなんかでやって来たんだけど、寺内タケシさんの自前のバカでかいアンプにびっくりしたっていう（笑）。そのとき通訳をやったのがエディ藩。

　60年代のこの時期っていうのは結構おもしろかった。さっき言ったように、僕がストーンズのファン・クラブを作って運営していたのが1965年なんだけど、この年にファン・クラブの会員が激減したの。なぜかって言うと、その当時ストーンズは「（I Can't Get No）Satisfaction」をリリースした頃で、会員は、初期のストーンズ同様にブルースやリズム・アンド・ブルースが大好きなマニアックな男連中が多かったんだよね。「ビートルズはポップすぎていかん！」みたいなことを言ってる連中（笑）。だから、「（I Can't Get No）Satisfaction」が出ると、彼らはファン・クラブから離れちゃう。

越谷：そう。「Not Fade Away」や「It's All Over Now」の頃にストーンズを好きになった人たちにとっては、「The Last Time」あたりから怪しくなってくるわけ（笑）。だんだんとポップな曲が増えてきて、そこに決定的な「（I Can't Get No）Satisfaction」（笑）。初期のファン・クラブ会員の多くが辞めていったんじゃないかな。もちろん、その何十倍にも会員は増えるんだけどね。「（I Can't Get No）Satisfaction」のヒット効果で。この当時、例えば、中学校のひとクラスでビートルズ、ストーンズを聴いてたヤツなんてほんと一握り。

石坂：（註）ベンチャーズのほうが全然人気があったよ。

越谷：あとは、舟木一夫、橋幸夫、西郷輝彦の「御三家」だとかね。ビートルズはクラスで数人。ストーンズなんて学年に一人か二人。そんなレベル。で、1964年に「ミュージック・ライフ」誌が洋楽を全面的に扱うようになる。それまでは、坂本九、ダニー飯田とパラダイス・キング、中尾ミエみたいな、いわゆる日本の歌謡ポップスがメインだったからね。

越谷：いやいや、60年代後半のストーンズって、日本ではそこまで爆発的な人気があった存在じゃなかったよ。ねぇ、石坂さん？

石坂：そうだね。結局、子どもにはちょっと難しい世界だったんだよ。ローリング・ストーンズのとてつもない存在感を説明すると、たしかに文化的な方面の話になっていくから。音楽的な面を言えば、60年代のストーンズはとにかくリフが強烈。あんなに素晴らしいものはない。だけど、日本にはそのルーツというか、それを受け止めるだけの十分な下地がなかった。

　今はアメリカですら、その頃のストーンズのように、リフを中心にした骨太でブルージーなロックをやるミュージシャンっていうのは少なくなったけど、日本にはもっといないから。日本では相容れにくいバンドなんだよ。例えば、（註）キンクスの「You Really Got Me」は当時日本で大ヒットしたと若い人は思っているかもしれないけど、実際は全然だったからね。

越谷：キンクスとか（註）ゼムとか、当時まったくヒットしてなかったよ。

石坂：せいぜいアニマルズの「悲しき願い」と「朝日のあたる家」ぐらい。寺内タケシや尾藤イサオがカヴァーして当たった。

越谷：だって、あの当時いちばん人気あったのが、（註）ウォーカー・ブラザーズだもん。歴史には残らなかったけど（笑）。だから、ストーンズなんて、あまりにもマニアックな存在。

石坂：今 「It's All Over Now」や「Time Is On My Side」を聴いても、やっぱりあの当時には流行らないなって思うよ。

（註）キンクス 「You Really Got Me」・・・1964年8月に3枚目のシングルとしてリリースされた「You Really Got Me」は、バンド初の全英ナンバーワンを記録。その後、デビュー・アルバム『Kinks』にも収録された。これをきっかけにバンドはブレイクを果たし、全米チャートでも7位を記録。アメリカにおいても「ブリティッシュ・インヴェイション」の代表格バンドとしての地位を確立した。当時日本においては、一部の洋楽ファンが熱狂した程度で、一般的にはまったくヒットしていなかったそうだ。おそらく78年にヴァン・ヘイレンがカヴァーしたヴァージョンをきっかけとして、今に至るまでの人気曲の地位を確立したのではないだろうか。

越谷：ストーンズの日本でのデビュー・シングルって、1964年の3月20日に発売された（註）「彼氏になりたい」なんだけど、ちょうどビートルズの「Please Please Me」や「抱きしめたい」が同じ時期にシングル・ヒットしていたけど、プレス枚数が極端に少ないんだよね。キング・レコードで何百枚しか作られていない。だから、ストーンズの日本盤シングルって世界中のマニアの間で高値で取引されている。そのぐらい人気がなかったんだよ（笑）。

　ちなみにさ、同じ年の12月20日には日本で初めてアルバムも発売されてるんだよね。（註）『これがリヴァプール・サウンドの決定盤!! ザ・ローリング・ストーンズ』っていうタイトルで。これは擦り切れるまで聴いたよ。だから、僕にとっての最高のアルバムは、『Let It Bleed』でも『メイン・ストリートのならず者』でもなく、これなんだよね。

（註）ローリング・ストーンズ 「彼氏になりたい」 シングル・・・本国イギリスでのリリースから約4ヶ月後の1964年3月20日に登場した、ストーンズの日本におけるデビュー・シングル「彼氏になりたい」。当時、マネージャーのアンドリュー・オールダムがストーンズの2枚目のシングルをどうするべきか悩んでいる時に、偶然ジョンとポールに出くわし（オールダムは元々ビートルズの宣伝係をしていた）、彼らにストーンズのために曲を書いてくれと頼み、生まれた曲だ。この曲の制作の一部始終を見ていたミックとキースは、ビートルズの作曲能力に大きな感銘を受け、後にオリジナル曲を書くきっかけになった。ビル・ワイマンの回想によれば、「キースは、ビートルズの曲をやるなんて鼻高々だと喜んでいた」という。

（註）『これがリヴァプール・サウンドの決定盤!! ザ・ローリング・ストーンズ』・・・ストーンズの日本での最初のシングル・ヒット「Tell Me」に続いて、キング・レコードが「ビートルズの対抗馬」として満を持して1964年12月20日に発売した日本デビュー・アルバム。越谷さんによると、その当時はアーティストの許可なしで曲順や収録曲を各国独自の形で発売できたそうで、日本も例外なく”日本向け”の「ザ・ローリング・ストーンズ第1集」として登場。A面1曲目がシングル・ヒットしていた「Tell Me」で、UK盤の1stアルバム『The Rolling Stones』を基盤にした曲順入れ替えを施しての本邦お披露目となった。

石坂：ストーンズは、日本でもフランスでも世界中に熱狂的なサポーターはいるけど、みんな ”大人” なんだよ。デザイナーだったり、作家だったり、映画監督だったり。

越谷：（註）村上龍もストーンズ大好きだしね。「限りなく透明に近いブルー」の中にストーンズが登場したり、それこそ「コックサッカー・ブルース」なんていう作品もあるぐらいだから。

（註）村上龍もストーンズ大好きだしね・・・巷では、同じ村上でも「春樹がビートルズ派」で「龍がストーンズ派」という声を昔からよく耳にするが、どう考えても両氏共にどちらのバンドもこよなく愛しているはず。村上龍のストーンズ好き。そんな世間的なイメージを決定付けたのは、1976年のデビュー小説「限りなく透明に近いブルー」の中に登場させているストーンズのLP（「Time is On My Side」を選曲）であったり、87年の「69」の中に現われる「レディ・ジェーン」という名の女子大生であったり、また、ご本人は無意識だったそうだが、月刊「写楽」で連載していたエッセイ「コックサッカー・ブルース」というタイトルそのものであったり。さらに、1983年に宝島社から発行された「月刊宝島臨時増刊号　ストーンズ・ジェネレーション」のインタビューの中では、控えめながら余りあるストーンズ愛を吐き出している。高校時代に結成していたバンド「シーラカンス」では、よくストーンズ楽曲をコピーしていたそうだが、1968年にミック・ジャガーがパリの5月革命のデモに参加した写真を見たことでバンドの解散を決意したという。

石坂：「たまにストーンズを聴かないと落ちつかねぇ」みたいなことを言わないと、カッコ悪かったんだよ（笑）。ディランもそうだけどね。「キングストン・トリオが好き」って言うよりは、「ボブ・ディランを聴いてるんだ」って言ったほうがサマになるんだよ。

石坂：やっぱりストーンズには、ミュージシャンズ・ミュージシャン的なところがあった。レノンもそうだね。例えば、ミュージシャンが選ぶビートルズの最も好きな曲は「I Am the Warlus」だったりするけど、一般の感覚からはだいぶかけ離れている。あるいは、「Strawberry Fields Forever」は革命的にいいって言うけれど、「Penny Lane」のほうがまだ一般ウケはいいんじゃないかな。ビートルズは1965年の『Rubber Soul』から、ストーンズの黒人音楽の探求とはまた違った方向として、ややアバンギャルド志向とも言える自分たちだけの世界に入っていったよね。詩においても創作詩。それでも彼らが人気を博したのは、商業的なうまさがあったからね。アルバムとシングルでまったく別路線のものを作った。「All You Need Is Love」をやってる頃、アルバムでは『Revolver』、『Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band』でしょ。星加ルミ子さんも、『Sgt. Pepper's 〜』を聴いて何がなんだか分からなかったけど、とにかく和服を着て会いに行った感じなんじゃない？（笑）

越谷：　（笑）いやでも実際、星加さん本人は「あのアルバムはなかなか理解できなかった」って話していたからね。

石坂：ローリング・ストーンズはさらに扱いにくい音楽だったんじゃないかな。僕にとって60年代のストーンズの曲と言えば、「Heart of Stone」、「Tell Me」、「Ruby Tuesday」、「Mother's Little Helper」なんかだよね。暗く翳がさして、チューダー調と言うべきか、虚飾に満ちたイギリスの世界を抉っているようで、素晴らしいよね。「As Tears Go By」なんて、マリアンヌ・フェイスフルに限らず誰が歌っても涙が出るぐらい美しい曲だよ。古い美しさがある。彼らが本気で書くとああいうことになるんだよ、やっぱり。でも、「俺たちは（註）ハウリン・ウルフが大好きだぜ」なんて意識するとおなじみの感じになっちゃう（笑）。

越谷：そうだよね（笑）。それと、（註）1973年の初来日公演の騒動だって、中止になってより大きく騒がれたっていう部分はあったからね。まぁ70年代に入ると、それこそ石坂さんが日本のロックを盛り上げていた時期でもあったから。60年代とは状況が多少違う。

（註）1973年の初来日公演の騒動・・・前年、ストーンズ初の日本公演（1973年1月28〜2月1日の5日間の日本武道館公演）が発表されるものの、メンバーの麻薬所持による逮捕歴や、ビートルズ来日の時のような混乱を避けるためという理由により入国許可が下りず、チケットが完売していたにも関わらず直前になって公演は中止となった。その後、1990年の初来日までストーンズのライヴは「夢のまた夢」と言われていた。ちなみに、中止となったその年には、藤本卓也の作詞・作曲で西郷輝彦が歌った「ローリング・ストーンズは来なかった」がシングル・リリースされ、また、79年の長谷川和彦・監督、沢田研二・主演の映画『太陽を盗んだ男』では、沢田扮する城戸誠が原爆を作って政府を脅迫し、「プロ野球のナイター試合を最後まで中継させろ」のほかに「ローリング・ストーンズの日本公演を実現させろ」という当時のストーンズ・ファンの心の叫びを代弁したかのような大胆な要求を行なっている。

石坂：それこそローリング・ストーンズには、「Born Under a Bad Sign」も「Good Sign」も両方ある。（註）1969年のオルタモントだっけ？ 運命的な遭遇だろうね、ああいった事件は。あれが（註）グレイトフル・デッドのステージでの出来事だったら、あそこまで語り継がれることはないよね。デッドでもああいった騒動はありそうだけど、やっぱり三流のギャングが出てくるんだよ（笑）。

1969年12月6日 オルタモント・スピードウェイ・・・60年代のストーンズひいてはロック史の”ダークサイド”を如実に物語る「オルタモントの悲劇」として著名な1969年12月6日のカリフォルニア州オルタモント・スピードウェイで行われたストーンズ主催によるフリー・コンサート。出演は、ヘッドライナーのストーンズほか、グレイトフル・デッド、ジェファーソン・エアプレイン、フライング・ブリトー・ブラザーズなど。群衆整理に悪名高きアウトロー・バイカー集団ヘルズ・エンジェルスを雇ったことに端を発した事件としてもおなじみで、ストーンズが「Under My Thumb」を演奏している最中、エンジェルスのメンバー、アラン・パサーロによって黒人青年のメレディス・ハンターが殺害された。パサーロはその後、正当防衛（ハンターが銃を持ちステージに向けていたため）として釈放された。この事件の一部模様は、1970年の映画『Gimme Shelter』に記録されている。

越谷：その半年前にはウッドストックがあったけど、そこで殺人事件までは起こらなかったわけだから、やっぱり運命的というか。

石坂：言い方は悪いかもしれないけど、ギャングにしても超一流が鼻息荒く出てきたわけだ。さらに、それを取材する新聞記者も一流ならライターも一流、そこで完全に舞台は揃ったよね。

石坂：あくまで想像の範囲だけど、ローリング・ストーンズらしいと言ったら、らしいよ。