菊地成孔 インタビュー

　実際にニューヨークに行ったことがないっていうのが最大の理由で（笑）。もし僕が、それこそ70年代のジャズメンみたいに「ニューヨークに1年住んでいました」とか言って、それで日本に帰ってきて『ニューヨーク○○○』ってアルバム出したら、すごいかっこ悪いじゃないですか（笑）。だから、行ったことがないっていうのがデカいですよね。大抵、凡庸な人は“行ったから”っていうのがあるんですよね。例えば、トルコに行ったら、『トルコ幻想』みたいなアルバムが出来るわけじゃない？（笑） それってベタベタですよね。そういう意味で、このアルバムは、行ったことがない人間の妄想なんだってことですよね。

　あと、ペペはこれまで、南米、アジア、ヨーロッパと、要は音楽のイメージ上のマッピングで北米を避けてたので・・・と言うか、僕の音楽活動全体が北米を避けてたんですけどね。もちろん好きでは聴いてましたよ、北米の音楽を。一番好きなのはニューヨークの音楽だっていうぐらい。ヒップホップも大好きだし。でも、自分の活動の中ではなかった部分なんですよね。なので、00年代も終わることだし（笑）、ちょっとバンドのイメージを更新していこうかなっていう中で、「ニューヨークかな？」ってなったんですよね。そこには、マイケル・ジャクソン、ピナ・バウシュ、マース・カニングハムって、一時期みんなニューヨークにいた人たちね、最終的にはニューヨークにいなかったけど、ニューヨークで一番重要な時期を過ごした人たちが今年続けて亡くなったということで、追悼のアルバムみたいにもなってますし。でもまぁ、それだって別に捧げてる3人と深く関わったわけでもないからね。単なるファンだから。実際に知己がある人が亡くなったってわけではないので、追悼って言ったって、妄想の追悼ですよね。

　僕のイメージだと、バレエとかオペラ、コンテンポラリー・ダンスだとかが、パンクとか「No New York」みたいなものと混じって、刺激的なカルチャーが生じてるっていうのはニューヨークなんですよね。しかも80年代のニューヨーク。その頃のニューヨークに持ってるイメージを音化したっていうような感じですけどね。

　そうそう。ニューヨークはすぐやるんだよね。ストラヴィンスキーの近くにチャーリー・パーカーが住んでたりとかさ。そういうカルチャー・ミックスみたいな。今回のアルバムにはサルサも入ってるじゃないですか？今までサルサはラティーノのものだったからね。アフロ・アメリカンとクラシックっていう、何と言うか・・・「東の横綱」と「西の横綱」の激突みたいなところに入れてもらえなかったんだよね（笑）、ラティーノのカルチャーは。だから、どうしても1950年代からしばらくは、アフロ・アメリカンなものとバレエ・クラシックとがニューヨークで激突するっていうイメージだったんだけど、今はラティーノはすごい多いじゃないですか？ 今回ニューヨークっていう枠の中に、奇数拍子のサルサも入れようっていうのも最初から決まってたんですよね。それは、現在のニューヨークにちょっと寄せてるというか。「ラティーノ強いぞ」っていうかね（笑）。

　そこはありましたね。「コンテンポラリー・バレエ感」と「オペラ感」、それからちょっと変わった「サルサ」と。っていうので1枚イケちゃうんじゃないかって。それがニューヨークな感じじゃないの？っていう、ざっくり言うとそんな感じですよね。

　一番語られにくいことだけど、マイケル・ジャクソンとマイルス・デイヴィスは、共通項があって。もちろんどっちも黒人なんだけど、黒人、白人っていう問題をかなり意識的に、強烈に乗り越えた人だよね。さっきも打ち合わせで西寺さんとKCさんと話したんだけど、ブラック・ミュージック寄りの目線で見るマイケル･ジャクソンと、西寺さんの世代、ニルヴァーナなんかも好きだっていう世代から見るマイケル・ジャクソンとでは全く別な人なんだよね。マイルスとすごい似てますよ。自分だけのジャンルとなって、白人、黒人っていう2大区分を変えたと。

　ただ、マイケルとマイルスがなぜイメージが一緒にならないかっていうと、マイルスは足を悪くして踊れない人だったんで、「ダンス」という要素が全く重ならないのね。マイルスはちょっとゲイ感があったんで、プリンスに寄ったし。まぁ、あの人は足を怪我しなくても踊らなかった人だと思うんで、だから、マイルスにはダンス・ミュージックのイメージがあまりないんですよ。そこで両者はくっつかないんだけど、立場的には、プリンスなんかより遥かにマイルスはマイケル･ジャクソンに近い人なんですよね。だから、マイルス研究家の視点から見るマイケル・ジャクソンっていうのが、別にあるわけなんだよね。黒人だけど白人みたいに生きたっていう人の系譜っていうかね。

　もちろん。音楽にしても最初からモータウンじゃない？ モータウン自体めちゃめちゃ真っ黒な音楽じゃないもんね。確かにブラック・ミュージックで、一般的にも「黒い」って言われてるけど、モータウン・ミュージック自体は、イギリスのポップス、端的に言うとビートルズと同時代に相当チャート争いなんかをやり合ったし。あの時代のアメリカには、モータウン、ブリティッシュ・インヴェイション、それから、A&Mサウンドがあって。カーペンターズとかハーブ・アルパート＆ティファナ・ブラスとかさ。一応その中で色分けされたけど、モータウンだって、後のヒップホップなんかに較べたら、かなり白っぽい音楽なわけで。マイケル・ジャクソンが終生に渡って「真っ黒」になったことはないですよね。ブラック・ミュージックのコアなリスナーは、マイケル・ジャクソンを尊敬してるし、「いい曲もあるよね」っていうぐらいだと思うんですよ。けれど、そういうレベルの存在じゃないっていうね。

　「Hell Sonic」は、ハッタリみたいなもんで（笑）。そんなに意味ない（笑）。今ほら、よっぽど悪魔的な音楽でもやってる人じゃないかぎり、「地獄の」って言わないじゃないですか？ 今、ヘヴィメタルの人でさえ「地獄の」なんて言わないですよね？（笑）。

　ないですよね。なんか色々と地球上が傷ついてるから、あんまり「地獄の」なんて言いにくい感じですよね（笑）。みんな「天国の、天国の」って言うわけだよね。だけど、そんなに「天国、天国」言われてもねっていう（笑）。たまには「地獄の音響」ってあっても、同じようなもんなんじゃないの？ っていうのもあるので。今、「Hell」っていうと、相当インパクトあるかなと思って、「Hell Sonic」にしたっていうね。

　うん、インパクトですね。「天国」も「地獄」も同じことだから。色んなカルチャーがあって煮えたぎってるような状態になってるっていうのは、天国のカーニバルのようにも見えるし、地獄の釜の中とかにも見えるわけじゃない？（笑） だから、「新宿は天国ですか？ 地獄ですか？」って訊かれれば、「ここはひとつのパラダイスですよ」とも言えるし、「ひとつの地獄なんですよ」とも言えるようなもんで（笑）。そういう意味で、「地獄」の方がかっこいいかなっていう（笑）。あと、ジャズであまり「地獄」とか言わないんで（笑）。

　漠然と70年代末のニューヨーク、しかも「Hell Sonic」な感じを頭に思い描こうとした時に、誰もが「No New York」を思い浮かべると思うんですよ。ただ、「No New York」っていい曲がないじゃない？マサカーは「No New York」じゃないからね。フレッド・フリスだから、ニューヨークというよりは、ノマド的な音楽ですよね。無国籍みたいな。だけど、イメージとして「No New York」みたいな「ジャンク」で「エッヂ」で「エロティック」で「地獄」みたいな感じのものを、ハープとかがいるオーケストラが演奏したらかっこいいだろうなっていう風に思ったんだけど、（「No New York」には）曲がないんで。メカニカルないい曲で、それをアコースティックでカヴァーしたらショックがあるだろうなって考えた時に、マサカーかなって感じになったんですよね。それで「Killing Time」を選んで、さらに途中からサルサになるていうのが今回の肝っていうか。「うわっ！Killing Timeだ！」って思ったらサルサになるっていう（笑）。そこですよね。

　候補というか、イメージだから、でっかい箱の中に全部入っちゃってるような感じなんですよね。ただ、採用するかどうかはすごく狭き門になって、言ってしまえば、ストラングラーズみたいなものでもいいかなって思うほどだったんだけど。ペペがあの編成でカヴァーして、ダンス対応で、サルサにくっ付けて違和感がすごくデカくて、尚且ついい感じになるとしたら、「Killing Time」かなって。非常に具体的な選び方ですよね。イメージ自体は勿論いっぱいありますけどね、バスキアとかもそうだし。

　「No New York」の最大の問題は、いい曲がないということ（笑）。「雰囲気」と「意義」だけがあって、「曲」はないっていう（笑）。その点、フレッド・フリスがいまだに力があるのは、いい曲がいっぱいあるっていうところなんだよね。カヴァーして再演するにたる曲がいっぱいあるわけですよ。そこがデカいんじゃないですかね。『No New York』も逆にデカいけどね。口ずさめる名曲が全くないのに、あのアルバム自体はすごいっていう。あれこそ「ノイズ」ですよね。カタチがないわけだから（笑）。